Συζήτηση για τη διαχείριση Αποβλήτων Εκσκαφών Κατασκευών και Κατεδαφίσεων

Η Πρωτοβουλία Πολιτών για την Ορθολογική Διαχείριση των Απορριμμάτων στην Ελλάδα Waste.GR στα πλαίσια της ενημέρωσης του κοινού διοργάνωσε στις 21/2 εκδήλωση-συζήτηση για την διαχείριση Αποβλήτων Εκσκαφών, Κατασκευών και Κατεδαφίσεων (ΑΕΚΚ). Στη συζήτηση συμμετείχαν ο Γενικός Διευθυντής του Συλλογικού Συστήματος Εναλλακτικής Διαχείρισης Αποβλήτων Εκσκαφών Κατασκευών και Κατεδαφίσεων (ΣΣΕΔ ΑΕΚΚ) «Ανακύκλωση Αδρανών Νότιας Ελλάδας – Α.Α.Ν.ΕΛ.» Χάρης Μουρκάκος και ο νομικός σύμβουλος του Συστήματος Νίκος Μόσχος. Συμμετείχε επίσης το μέλος της Waste.GR Θόδωρος Βώρος και τον συντονισμό της συζήτησης είχε ο Σταύρος Αργυρόπουλος, Γεωπόνος - Ζωοτέχνης

https://www.facebook.com/events/421464672265222/

Διαβάστε τη συζήτηση

 (Η ευθύνη της απομαγνητοφώνησης: Στέφανος Σταμέλλος)

 Σταύρος Αργυρόπουλος:      

Καλημέρα σας. Βρισκόμαστε σε άλλη μία Κυριακάτικη συνάντηση συνεπείς στο ραντεβού μας από το waste.gr. Θα μιλήσουμε σήμερα για απόβλητα. Πάλι βέβαια για απόβλητα, τα οποία όμως αυτή τη φορά είναι ίσως τα βαρύτερα απόβλητα που μπορεί να παράξει η ανθρώπινη δραστηριότητα. Κι αυτά δεν είναι τίποτα άλλα από τα κοινώς ονομαζόμενα μπάζα, τα οποία μπάζα είναι απόβλητα Εκσκαφών Κατασκευών και Κατεδαφίσεων. Σήμερα έχουμε τη χαρά να έχουμε στο πάνελ μας τον Γενικό Διευθυντή της ΑΑΝΕΛ - ΑΑΝΕΛ είναι ένα Συλλογικό Σύσημα Εναλλακτικής Διαχείρισης Αποβλήτων Εκσκαφών Κατασκευών και Κατεδαφίσεων - τον κύριο Χάρη Μουρκάκο. Επίσης έχουμε τη χαρά να έχουμε μαζί μας και τον κύριο Νίκο Μόσχο, ο οποίος είναι ο Νομικός Σύμβουλος της ΑΑΝΕΛ, του Συλλογικού αυτού Συστήματος. Επίσης παρών είναι ο κύριος Θεόδωρος Βώρος, μέλος του waste.gr, ο οποίος θα βοηθήσει στη συζήτηση παρατηρήσεις και ερωτήσεις. Κύριοι, κύριε Μουρκάκο και κύριε Μόσχο, σας καλωσορίζουμε σήμερα στην διαδικτυακή μας αυτή συνάντηση.

 -          Καλημέρα, καλημέρα

 Σταύρος Αργυρόπουλος:       Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Θα ξεκινήσω κύριε Μουρκάκο, να πούμε στον κόσμο δύο τρία πράγματα, τι είναι απόβλητα, γιατί ο κόσμος πνίγεται στη στεριά, και να ξεκινήσουμε πρώτα τι είναι μπάζα και πώς πλέον στη χώρα μας, βάση ενός νομικού πλαισίου, θα μας βοηθήσει και ο κ Μόσχος, να καταλάβει ο κόσμος, ότι δεν μπορούμε ούτε να τα πετάμε δεξιά και αριστερά, ούτε να μπαζώνουμε ρέματα, ούτε να φτιάχνουμε οδικά αναχώματα, ούτε οτιδήποτε άλλο μπορεί να φανταστεί κάποιος, παραβλέποντας ουσιαστικά την νομοθεσία που είναι εδώ και αρκετά χρόνια. Έχετε το λόγο να μας πείτε τι είναι μπάζα και πώς διαχειρίζεται η χώρα μας αυτό το απόβλητο.

Χάρης Μουρκάκος:      Κύριε Αργυρόπουλε καλημέρα, ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση, και τους υπόλοιπους συντελεστές της ομάδας. Χαίρομαι που συμπτωματικά, θα σας πω για ποιο λόγο, ακριβώς σαν σήμερα, μια μέρα πριν στις 20/2 του ’17, μου ήρθε μήνυμα απ’ τον μεγάλο αδερφό, το facebook, ότι, μου θύμισε τις αναμνήσεις μου, ένα βίντεο τέλος πάντων, από την παρουσία από τη συγκεκριμένη ημερίδα. Είχε γίνει στο Τεχνικό Επιμελητήριο της Κέρκυρας με ακροατήριο κοινό και τον τεχνικό κόσμο, κατά κύριο λόγο, του νησιού. Αυτό έτσι για το συμπτωματικό της σημερινής εκπομπής.

Τι είναι μπάζα. Τα μπάζα είναι αυτό που λέμε, είναι 38 διαφορετικά υλικά σύμφωνα με τον Ευρωπαϊκό Κατάλογο αποβλήτων. Τριάντα οχτώ διαφορετικά προϊόντα τα οποία έχουν απορριφθεί όλα μαζί κι αυτό εμείς το λέμε μπάζα, στην κατηγορία 17 του Ευρωπαϊκού Καταλόγου. Είναι ένα ρεύμα αποβλήτου, πολύ σωστά είπατε στην αρχή ότι αποτελεί το μεγαλύτερο και κατά βάρος και κατ’ όγκον ρεύμα αποβλήτου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μεγαλύτερο και από τα αστικά και απ’ όλα τα απόβλητα.

Ουσιαστικά τα μπάζα είναι πρώτες ύλες. Είναι πρώτες ύλες, οι οποίες βρίσκονται αναμεμειγμένες μεταξύ τους. Υπάρχουν μέταλλα, υπάρχουν σιδηρούχα και μη, υπάρχει ξύλο, υπάρχει γυαλί, υπάρχουν βέβαια τα αδρανή απόβλητα, τα οποία είναι τα χώματα και οι πέτρες. Όλα αυτά εφόσον μπουν σε μια Μονάδα, όπως θα πούμε παρακάτω, μπορούν να ξεχωριστούν στα εξ’ ων συνετέθησαν, και αυτά πλέον, στο πλαίσιο της οικονομίας, να ξαναβγούν έξω απ’ τη Μονάδα και να αρχίσουν να ενσωματώνονται πάλι στο έργο, έτσι να ‘χουμε την πολυπόθητη κυκλικότητα σε ό, τι αφορά την οικονομική δραστηριότητα. Αυτός είναι ο ορισμός. Έτσι χοντρικά και τελείως απλά. Το πώς διαχειρίζονται τα απόβλητα αυτά στη χώρα μας, θα μπορέσουμε, αν έχετε κάποιες ερωτήσεις, μην κάνω διάλεξη.

 Σταύρος Αργυρόπουλος:       Φυσικά και έχουμε πολλές ερωτήσεις. Να πούμε και να ξεκινήσουμε πάνω σ’ αυτό που είπατε. Ποιες είναι οι νομικές υποχρεώσεις των πολιτών, των εργοταξίων, των δήμων και των περιφερειών.

 Χάρης Μουρκάκος:      Πολύ ωραία. Να ξεκινήσουμε από τους πολίτες, γιατί από κει ξεκινάνε όλοι. Είναι οι πολίτες που πρέπει να κάνουνε τα πράγματα, εν αντιθέσει με άλλους, που είναι στη δημόσια διοίκηση, η οποία δεν πρέπει να κάνει κάποια πράγματα, γιατί πρέπει να τα κάνουν οι πολίτες. Λοιπόν θέλω να πω στους πολίτες ότι υπάρχει υποχρέωση, με βάση τον τελευταίο νόμο, ο οποίος βγήκε νομίζω τον Μάιο του ’20, δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς, ο οποίος ενσωμάτωσε την υποχρέωση διαχείρισης από τους πολίτες, οι οποίοι πηγαίνουν να βγάλουν μια άδεια οικοδομική, του να συμβληθούν με Συλλογικά Συστήματα, ένα από εννιά που υπάρχουν σε όλη την Ελλάδα, για να εκδοθεί η άδειά τους. Είναι στα απαιτούμενα δικαιολογητικά δηλαδή. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι δεν μπορεί να βγει η άδεια εάν δεν επικοινωνήσουνε με έναν φορέα σαν την ΑΑΝΕΛ, για να δουν πού θα πάνε τα μπάζα που θα παραχθούν, τα κατασκευαστικά απόβλητα που θα παραχθούν από τη διαδικασία ανέγερσης ή οτιδήποτε περιγράφει η οικοδομική άδεια.

Τι σημαίνει αυτό; σημαίνει ότι όποιος θέλει να πάει να βγάλει άδεια, κι αυτό θα πρέπει να το ακούσουν και οι πολίτες, θα πρέπει να το ακούσουν και ο τεχνικός κλάδος, οι μηχανικοί, οι οποίοι είναι αυτοί που εμπλέκονται άμεσα στη διαδικασία έκδοσης της άδειας, ότι θα πρέπει να έχουνε σύμβαση με Συλλογικό Σύστημα προτού εκδοθεί η άδεια. Αυτή είναι βασική υποχρέωση των πολιτών. Ουσιαστικά στην οικοδομική, τώρα, πάρα πολλές εργασίες στα σπίτια, το γνωρίζουμε, εκτελούνται χωρίς οικοδομική άδεια, χωρίς τίποτα. Μια πολύ μικρή ανακαίνιση, μια αναδιαρίθμηση, κάτι, που πιθανά να μη χρειάζονται και άδεια, και προκύπτουνε κάποιες μικρές ποσότητες με μπάζα, συνήθως, ξέρω εγώ, εκατό, διακόσια, τριακόσια κιλά. Πρέπει οι πολίτες να γνωρίζουν ότι είναι απαραίτητο αυτά τα διακόσια, τριακόσια κιλά να τα πάνε, να τα οδηγήσουνε σε μια Μονάδα ανάκτησης ΑΕΚΚ. Γενικά να ξέρετε σε όλη την Ελλάδα, απ’ όσο παρακολουθώ τη διαδικασία, έχουν αδειοδοτηθεί πάνω από διακόσιες πενήντα Μονάδες ανάκτησης ΑΕΚΚ. Εννοώ έχουν πάρει περιβαλλοντική αδειοδότηση. Τώρα πόσοι έχουν προχωρήσει, που σημαίνει ότι αυτοί που δεν έχουν προχωρήσει, δεν έχουν προχωρήσει σε λειτουργία, δεν μπορούν να πάνε εκεί. Αλλά αυτές που έχουν προχωρήσει σε λειτουργία, σε άδεια λειτουργίας, σε υπεύθυνη δήλωση έναρξης λειτουργίας, υποχρεωτικά για να λειτουργούν πρέπει να είναι συμβεβλημένες με ένα Συλλογικό Σύστημα σύμφωνα με τη νομοθεσία.

Σημαίνει ότι μπορούν να οδηγήσουν, εφόσον συμβληθούνε μ’ ένα Συλλογικό Σύστημα, αν είναι μικρές οι ποσότητες και να μην συμβληθούνε - εδώ υπάρχει λίγο ανοχή - πρέπει αυτά τα απόβλητα να οδηγηθούν στη Μονάδα. Δεν μπορεί να τα πάει ο ιδιοκτήτης εκεί; Ας καλέσει το Δήμο. Ας καλέσει την καθαριότητα του Δήμου. Εδώ είναι πάρα πολύ σημαντικό και η Διεύθυνση Καθαριότητας και οι υπηρεσίες καθαριότητας του εκάστοτε ΟΤΑ, πρωτοβάθμιου, να μπορούν να ανταποκριθούν σ’ αυτή τη διαδικασία. Από κει και πέρα, ο Δήμος συμβάλλεται με το Σύστημα και οδηγεί τα απόβλητα αμέσως. Θέλω να πω ότι εάν αυτές οι πέντε-δέκα σακούλες μείνουν εκτός και πεταχτούνε κάπου ανεξέλεγκτα, μπορώ να πω ότι αυτά τα τριακόσια κιλά μπορεί να έχουν και απειροελάχιστη επίδραση στο περιβάλλον. Απειροελάχιστη, που ίσως τελικά κάποιος μπορεί να την κάνει αποδεκτή, αυτός που πάει και τα ρίχνει και λέει: «εντάξει, τι θα γίνει τώρα με τέσσερις σακουλίτσες; Καταστρέφουμε το περιβάλλον;» Εγώ του απαντάω: «ασφαλώς όχι». Το θέμα είναι τι θα συμβεί από κει και κάτω. Μπορεί να δημιουργηθεί αυτή η μικρή εστία, θα πάει και ο άλλος δίπλα που θα’ χει εκατόν πενήντα κιλά και ο άλλος με τα πενήντα και ο άλλος με τα εξακόσια. Και ξαφνικά εκεί θα δούμε να ξεφυτρώνει ένας ΧΑΔΑ ουσιαστικά. Γιατί εκεί θα αφεθούνε μετά και στρώματα, θα αφεθούνε… για να ξέρετε πώς δημιουργούνται οι εστίες. Πάντα υπάρχει ο πρώτος. Από κει και πέρα, αν … αυτός είναι ο φόβος… Εάν όλες αυτές οι απορρίψεις προστιθέμενες βρίσκονται σ’ ένα σημείο το οποίο ενδέχεται, είναι στα πρανή ενός ρέματος τώρα, με το χρόνο όμως μπορεί να πάει και μέσα στο ρέμα, αν θα παρασυρθούνε από τα ύδατα. Κι αυτό θα δημιουργήσει άλλες συνέπειες παρακάτω, αυτό δεν το σκέφτεται κανένας. Σκέφτονται μόνο, εννοώ για τη δημόσια διοίκηση, και λυπάμαι που το λέω, σκέφτονται μόνο το πώς θα εκτελεστούν τα έργα και πώς θα γίνει το οτιδήποτε, να τελειώσει το έργο, και δεν δίνουνε καμία μα καμία βάση πού πραγματικά οδηγούνται τα μπάζα.

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Με αφορμή αυτό που είπατε να ρωτήσω κάτι, έχω και εγώ ακούσει όπως και εσείς θα έχετε ακούσει πολλάκις, ότι «μου πέφτει πολύ μακριά η Μονάδα το να μεταφέρω τα απόβλητα». Άρα λίγο μακριά η Μονάδα, καταλαβαίνουμε ότι το μακριά είναι πολύ σχετικό, διότι ξαφνικά θυμήθηκαν ότι είναι μακριά για τα συγκεκριμένα απόβλητα, ενώ για άλλα απόβλητα αστικού τύπου, θα ξέρετε, ειδικά εδώ στην Πελοπόννησο, με αφορμή το λέω αυτό, θα ταξιδεύουνε εκατοντάδες χιλιόμετρα για να πάνε, καθημερινά κιόλας, αλλά για τα μπάζα που πρέπει να πάνε κάποια χιλιόμετρα, δεν θέλουν. Αυτό το θέμα πώς αντιμετωπίζεται από το Σύστημα και από την Πολιτεία, το ότι κάποιοι λένε «είναι μακριά να τα πάω»; 

Χάρης Μουρκάκος:      Κύριε Αργυρόπουλε, δεν αντιμετωπίζεται. Δεν αντιμετωπίζεται γιατί η εκτίμηση των αποστάσεων είναι ένας υποκειμενικός παράγοντας. Είναι μακριά… ναι, είναι μακριά γι’ αυτόν που το έχει. Δεν υπάρχει απάντηση. Εάν είναι μακριά θα είναι πάντα μακριά. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Σε αυτή την εκδήλωση του ’17 υπήρξε μηχανικός συγκεκριμένα, ο οποίος είπε ότι ναι, αλλά η Μονάδα που συνεργαστήκατε εσείς, και τότε πράγματι ήταν στη Βόρεια Κέρκυρα, και πώς θα φύγει ένα φορτηγό από τη Λευκίμη για να ανέβει στη Βόρεια Κέρκυρα. Λογικό. Και σωστό. Η απάντηση ήταν ότι είναι μακριά. Είναι ο μοναδικός νόμιμος χώρος. Αν θέλετε να κάνετε νόμιμη διαχείριση, θα πρέπει να το πάτε εκεί. Εγώ θα χαιρόμουν αν στο νησί μου, έστω και μακριά, υπήρχε νόμιμος χώρος για να πάνε αυτά τα απόβλητα.

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Μου επιτρέπετε να συμπληρώσω εδώ, να συμπληρώσω ότι για την ίδια ερώτηση σε καθημερινή βάση με πολλαπλάσια, δεν ερωτήθηκε κανένας πώς φεύγουν από τη Λευκίμη για να πάνε στο Τεμπλόνι και να τα πετάξουνε χύμα…

Χάρης Μουρκάκος:      Κοιτάξτε, θεωρώ ότι ο κόσμος, ο πολίτης, πρέπει να εκπαιδευτεί πάνω σ’ αυτό το πράγμα. Και νομίζω είναι μέσα στο πλαίσιο η συζήτηση που κάνουμε σήμερα, έτσι, να μην αναφερθούμε σε πολλά στοιχεία και κουράσουμε. Ο κόσμος πρέπει να εκπαιδευτεί. Πρέπει να καταλάβει ότι αυτό το οποίο συμβαίνει δίπλα, τον αφορά στο βαθμό που είναι συμμέτοχος και σε ό,τι γίνεται είμαστε όλοι συμμέτοχοι. Και τα Συστήματα, και το κράτος, και οι πολίτες, όλοι συμμετέχουμε σε αυτό το πράγμα. Από τη συμπεριφορά του καθενός και από τη στάση του καθενός θα εξαρτηθεί εάν η συμμετοχή μας αυτή έχει θετικό πρόσημο ή αρνητικό. Αλλά μόνο από τη στάση του καθενός. Δεν γίνεται να γίνει διαφορετικά. Αν αντιληφθούμε ότι αυτή τη στιγμή ο καθένας συνεισφέρει πετώντας, στο θέμα μας έτσι, αλλά και σε όλα τα θέματα, επειδή είναι γενικότερο, πετώντας το κατιτίς του στο οικοσύστημα, και όχι στο περιβάλλον, γιατί το περιβάλλον είναι ανθρωποκεντρική θεώρηση, είμαστε εμείς, ο άνθρωπος ο μάγκας, είναι και οι άλλοι το περιβάλλον γύρω από μας… Δεν είμαστε… είναι οικοσύστημα… είμαστε ένα μέρος αυτού του πράγματος... με όλα τα άλλα πράγματα, τους έμβιους οργανισμούς γύρω γύρω. Δεν μπορούμε να θεωρούμε ότι είμαστε μόνο εμείς και κανένας άλλος δεν είναι…

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Να περάσω σε μια ερώτηση που αφορά και στους δυο σας, αλλά τώρα θα δώσουμε μια ερώτηση και πάσα στον κ Μόσχο, που είναι και ο νομικός σύμβουλος της ΑΑΝΕΛ, του Συστήματος. Πείτε μας λίγο ποιες ενέργειες έχουνε γίνει για να καταλάβει ο κόσμος όσον αφορά το κομμάτι νομικές ενέργειες ανθρώπων ή φορέων, και εδώ εννοώ ουσιαστικά Δήμους ή Περιφέρειες, οι οποίοι αρνούνται να εφαρμόσουν το Νόμο.

Νίκος Μόσχος:            Να αρνηθούν να εφαρμόσουνε το Νόμο; σε ποιο επίπεδο; Σε επίπεδο αποκατάστασης ή σε επίπεδο συμμόρφωσης σ’ αυτή την εναλλακτική διαχείριση των αποβλήτων, που μας είπε ο κ Μουρκάκος;

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Και στις δύο περιπτώσεις. Διότι για να φτάσει στην αποκατάσταση, σημαίνει ότι βρέθηκαν ξαφνικά, σαν με μαγικό τρόπο, απόβλητα ανεξέλεγκτα. Αυτό είναι αποκατάσταση. Εγώ μιλάω τώρα ξεκινώντας μια νόμιμη, σύννομη διαδικασία, τι κάνει το Σύστημα. Εάν και με ποιο τρόπο καλείται τους Δήμους και τις Περιφέρειες να συμβληθούν πρώτα σε Συστήματα ή στο Σύστημα και αν το αποδέχονται ή αν δεν το αποδέχονται, και όταν εσείς ανακαλύψετε, τυχαία βέβαια όπως καταλαβαίνετε πάντα, ότι υπάρχουνε ξαφνικά απόβλητα είτε δραστηριοτήτων του εργολάβου τους, είτε όχι, σε επικίνδυνες περιοχές και πλέον καλείται η λογική, πρώτα θα πω, να κάνει αποκατάσταση. Την αποκατάσταση προφανώς και πρέπει να την κάνει σ’ αυτή την περίπτωση ή  η Περιφέρεια ή ο Δήμος.    

Νίκος Μόσχος:     Σωστά. Λοιπόν αυτό ξεκινάει πρώτα απ’ όλα και από την ενημέρωση. Τουλάχιστον η ΑΑΝΕΛ, αυτό που μπορώ να γνωρίζω που είπε και ο κ Μουρκάκος, έχουμε δώσει πάρα πολύ μεγάλη έμφαση σ’ αυτό. Έχουνε γίνει δεκάδες συναντήσεις με αρμοδίους από ΟΤΑ στις περιφέρειες που δραστηριοποιείται τουλάχιστον η ΑΑΝΕΛ, το συγκεκριμένο Σύστημα, και όλο αυτό περνάει και αυτό από την ενημέρωση των αρμοδίων που πολλές φορές όντως τυχαίνει να μη το ξέρουνε, ή να το αγνοούν, ή να μη το παραβλέπουν. Αυτό το βλέπουμε σε ενθαρρυντικά σημεία, δηλαδή έχει τύχει να βλέπουμε στην πράξη, επιπλέον σε κάποια δημόσια έργα να προβλέπεται και ειδικό κονδύλι για την εναλλακτική διαχείριση αυτών των αποβλήτων, βλέπουμε ότι μπαίνουνε στους προϋπολογισμούς των έργων. Απ’ την άλλη βλέπουμε στην πράξη, ότι παρ’ όλο που μπαίνουν, παρ’ όλο που ο εργολάβος δηλαδή θα πάρει αυτό το κονδύλι, που πηγαίνει ακριβώς γι’ αυτή την εναλλακτική  διαχείριση, δηλαδή να ’ρθει σε μια συνεννόηση με ένα Σύστημα και να τα στείλει σε μια αναγνωρισμένη Μονάδα, βλέπουμε ότι ο εργολάβος, προκειμένου να καρπωθεί ουσιαστικά και αυτό το κονδύλι, ουσιαστικά επιλέγει, απόλυτα συνειδητοποιημένα, να τα απορρίψει σε ανεξέλεγκτους χώρους και να επιτείνει έτσι τέτοιες υποβαθμίσεις. Δηλαδή αυτό το έχουμε δει αρκετά. Τώρα σε δεύτερο επίπεδο στο θέμα της αποκατάστασης. Εκεί είναι που είναι το μεγάλο θέμα, εκεί που πάσχει το όλο σύστημα. Δηλαδή βλέπουμε σε πάρα πολλές περιοχές - είναι μόνιμη πληγή αυτό - ανεξέλεγκτους μπαζότοπους, οι οποίοι συνεχώς διογκώνονται, αυξάνονται σε έκταση κλπ, και δεν βλέπουμε κάποια κίνηση αποκατάστασης, παρ’ όλο που και αυτό είναι υποχρέωση, εξαρτάται βέβαια εάν και σε τι σημείο έχουν απορριφθεί. Εάν είναι δηλαδή σε ρέμα πχ, την αρμοδιότητα την έχουν οι Περιφέρειες. Αν είναι σ’ άλλους χώρους, την αρμοδιότητα την έχουν οι Δήμοι. Τουλάχιστον εμείς σαν Σύστημα, έχουμε ξεκινήσει και διότι μας ενδιαφέρει κυρίως η προστασία του περιβάλλοντος, και η προστασία του περιβάλλοντος, εντοπίζουμε αυτά τα σημεία και καλούμε σ’ αυτά τα συγκεκριμένα σημεία, ανάλογα τους τόπους που έχουν απορριφθεί αυτά τα μπάζα, τους αρμόδιους να προχωρήσουν σε αποκατάσταση του συγκεκριμένου χώρου. Να πάνε και να φροντίσουν και να απευθυνθούν μετά σε ένα Σύστημα και μια Μονάδα για την εναλλακτική τους διαχείριση.

Όπως καταλαβαίνετε είναι μια διαδικασία αργή. Θέλει υπομονή, επιμονή, αλλά δεν μπορεί να γίνει και διαφορετικά, μέχρι να επιτευχθεί αυτό που είπε ο κ Μουρκάκος, μέχρι να επιτευχθεί αυτή η κουλτούρα που απαιτείται και στους φορείς και στους εργολάβους και στους πολίτες.

 Σταύρος Αργυρόπουλος:       Μπορείτε να μας δώσετε ένα παράδειγμα τον τελευταίο καιρό, ποιοι είναι αυτοί που ήρθανε σε άμεση αντιπαράθεση με το Σύστημα το δικό σας και αυτή τη στιγμή βρίσκεστε σε ένα νομικό δρόμο.

Νίκος Μόσχος:      Σε νομικό δρόμο βρισκόμαστε, τουλάχιστον το Σύστημα στην περιοχή της Θεσσαλίας, αλλά και σε άλλες περιοχές. Δεν αρκείται μόνο στο θέμα της ενημέρωσης. Έχουμε προχωρήσει και σε συγκεκριμένες νομικές ενέργειες. Όπου διαπιστώνονται ανεξέλεγκτοι μπαζότοποι και δράση φορτηγών και εργολάβων σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή, άμεσα κινούμε την ποινική διαδικασία, κυρίως, δηλαδή με υποβολή μηνυτήριας αναφοράς, αφού προηγουμένως έχει γίνει μια αναλυτική καταγραφή με φωτογραφικό υλικό, με συντεταγμένες, με περιγραφή των κωδικών των αποβλήτων που πέφτουν σ’ αυτό το χώρο. Και άμεσα ενημερώνουμε την εισαγγελία, η οποία μετά κινεί την ποινική δίωξη. Έχουμε φτάσει τέτοιες υποθέσεις ήδη σε ακροατήριο, έχουμε πετύχει σε πρώτο βαθμό και καταδίκες εργολάβων. Δεν είναι αυτός ο σκοπός, δεν είναι αυτός ο σκοπός να τιμωρηθούν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι, αλλά είναι σίγουρα ένα μέσο προκειμένου να δοθεί το μήνυμα ότι όλοι πρέπει να τηρούμε το συγκεκριμένο νομικό πλαίσιο. Εκεί τώρα, σ’ αυτά τα βήματα πρέπει να σας πω, ότι είναι αποτρεπτική δηλαδή αν δείτε τις δικαιολογίες πχ των εργολάβων ή των οδηγών, τέλος πάντων, για να μη το γενικεύουμε, που έχουν αναλάβει να μεταφέρουν τα μπάζα και τα απόβλητα, και είναι πραγματικά αστείες και εκεί καταλαβαίνεις πόσο πίσω είμαστε. Δηλαδή μας έχει τύχει ένας να λέει: “τα έριξα σε ένα χείμαρρο επειδή χάλασαν τα φρένα”, ή “τα έριξα σε έναν χείμαρρο προσωρινά και έχω σκοπό να πάω να τα πάρω μετά από μερικές μέρες να τα πάω σε Μονάδα”. Δηλαδή αυτές τις δικαιολογίες προβάλουν. Κάποιος άλλος είπε, που τον πιάσαμε, “ναι, τα κουβαλούσα και είχα σκοπό να τα πάω σε άλλο Σύστημα στη Λάρισα” πχ, σε περίπτωση που πιάστηκε στο Βόλο. Αυτές είναι οι δικαιολογίες έτσι που ακούγονται και προβάλλονται.

 Σταύρος Αργυρόπουλος:       Να κάνω μια ερώτηση και στους δυο σας. Όσον αφορά τον Ελληνικό Οργανισμό Ανακύκλωσης, τον περίφημο ΕΟΑΝ, ο οποίος ουσιαστικά έχει εκχωρήσει κατά κάποιο τρόπο την αρμοδιότητά του, σε όλο το φάσμα των νομικών ενεργειών, στα Συστήματα. Δηλαδή με λίγα λόγια το κράτος, ο ΕΟΑΝ, έχει πει εγώ θέλω να εφαρμόσω το Νόμο και καλεί Συλλογικά Συστήματα, όπως είσαστε εσείς, να εφαρμόσουν ουσιαστικά το Νόμο. Όταν εσείς βλέπετε να υπάρχουν αυτά τα προβλήματα και μπορώ να το επεκτείνω λίγο το θέμα, επειδή γνωρίζετε και νομίζω καλύτερα απ’ όλους, ότι από κάθε τόνο αποβλήτου ο ΕΟΑΝ, δηλαδή το κράτος, παίρνει ένα πολύ μικρό ποσό για τη συντήρησή του ή για να μπορεί να είναι βιώσιμος. Σαν Οργανισμός εννοώ. Επομένως καταλαβαίνουμε τώρα, μια μικρή αλυσίδα, ότι απ’ τη μια πλευρά εσείς είσαστε το μακρύ χέρι του κράτους, πρωτοφανές για τα ελληνικά δεδομένα, ότι είναι μια εταιρεία ιδιωτικής αντίληψης, Μη Κερδοσκοπικής πάντα, θέλω να το τονίσω κι αυτό γιατί είναι παρεξηγημένη έννοια, και θέλω να το τονίσετε κι εσείς, είναι μια Μη Κερδοσκοπική προσπάθεια, αλλά από κει και πέρα ο ΕΟΑΝ, δηλαδή το κράτος, όταν αντιμετωπίζει τέτοια προβλήματα, ποιος είναι ο ρόλος του και πώς βοηθάει, γιατί χάνει και έσοδα στο τέλος.         

Χάρης Μουρκάκος:      Να ξεκινήσω λιγάκι να πω, γιατί βάλατε πέντε πολύ σοβαρά ερωτήματα κύριε Αργυρόπουλε, πέντε μέτρησα και πιθανά να μου διέφυγε και κάποιο, θα δείξει η συζήτηση. Να ξεκινήσω από το τελευταίο. Πρέπει να πω ότι τα Συλλογικά Συστήματα Εναλλακτικής Διαχείρισης, τα Συστήματα μάλλον Εναλλακτικής Διαχείρισης, γιατί μπορεί να είναι συλλογικά, μπορεί να είναι και ατομικά συστήματα. Αυτά πάντα σύμφωνα με τον 2939 του 2001, όπως έχει τροποποιηθεί μεταξύ άλλων και με τον 4496 του ’17. Τα Συλλογικά Συστήματα είναι νομικές οντότητες οποιασδήποτε μορφής εταιρειών, από ΑΕ μέχρι Αστική Μη Κερδοσκοπική που είμαστε εμείς, τα οποία σύμφωνα με το νόμο και με το άρθρο που έχουνε υποχρεωτικά στο καταστατικό τους, λειτουργούν χάριν του δημοσίου συμφέροντος και δεν είναι κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Δηλαδή τι σημαίνει αυτό. Σημαίνει ότι και ΑΕ να είναι, τα χρήματα που εισπράττει, οι εισφορές που εισπράττει από εσάς που θα ’χετε τον έναν τόνο απόβλητα,  μόλις θα πάτε σε μια Μονάδα μέσα θα πληρώσετε ένα λεγόμενο «Τέλος Εισόδου».

Το Τέλος Εισόδου έχει τρεις παραμέτρους μέσα του. Να σας εξηγήσω ακριβώς το οικονομικό για να καταλάβετε το μέγεθος και το πώς αυτά τα χρήματα με τη μεσολάβηση του Συστήματος μοιράζονται εκεί που πρέπει να πάνε. Όταν λοιπόν ένας πολίτης θα βάλει έναν τόνο αποβλήτου κατεδάφισης, το τέλος εισόδου που θα πληρώσει γι’ αυτόν τον τόνο στο Σύστημα, μόλις τιμολογηθεί στο τέλος του μήνα, είναι ακριβώς 6,28 λεπτά συν ΦΠΑ. Αυτό είναι ο ένας τόνος κατεδάφισης. Όταν λοιπόν η Μονάδα το παραλάβει, αποδεδειγμένα το παραλάβει, θα το βάλει μέσα, θα το αφήσει σε προσωρινή αποθήκευση, έχει δικαίωμα μέχρι 30 ημέρες το συγκεκριμένο απόβλητο, και κατόπιν θα πρέπει να το διαχειριστεί. Τι σημαίνει να το διαχειριστεί, να πιάσει να ξεχωρίσει τα 38 υλικά που σας είπα στην αρχή, να τα ξεχωρίσει αλλού τα πλαστικά, αλλού τα ξύλα, αλλού τα σίδερα και μένει και ένα αδρανές υπόλειμμα, το οποίο αδρανές υπόλειμμα πλέον θεωρείται ότι μπορεί να επιτελέσει μια χρήση, είτε έξω, είτε έξω στην αγορά να πουληθεί, είτε να χαριστεί, είτε οτιδήποτε. Να φύγει πάντως. Είναι αδρανές και μπορεί κάλλιστα να πάει, αν δεν έχει άλλη εμπορική χρήση, να πάει για επίχωση. Αυτή είναι η διαδικασία που γίνεται, πρέπει να γίνεται, μέσα στις Μονάδες. Γι’ αυτή τη διαδικασία η μονάδα εισπράττει από το σύστημα 5,3 ευρώ από τα 6,28.  5,3 κάθε τέλος του μήνα οι μονάδες τιμολογούν και πρέπει μέσα σύμφωνα με την σύμβαση, να πάρουν τα χρήματά τους για να κάνουν αυτή τη δουλειά που σας είπα. Εδώ ας βάλουμε ένα αστεράκι, γιατί έχουμε να πούμε κι άλλα παρακάτω για τις μονάδες. Από τα υπόλοιπα χρήματα που μένουν λοιπόν, από τα 5,3 που παίρνουν οι μονάδες, 86 λεπτά κρατάει το σύστημα για τα λειτουργικά του έξοδα, για να κάνουμε αυτή τη δουλειά που κάνουμε. 86 λεπτά σε κάθε τόνο. Το υπόλοιπο χρηματικό ποσό που μένει είναι το 2% στα 6,28. Αυτό υποχρεωτικά είναι το μικρό ποσό που είπατε ότι πηγαίνει στο ΕΟΑΝ. Εμείς κρατάμε αυτό το ποσό και μια φορά το χρόνο μας κόβει ένα τιμολόγιο ο ΕΟΑΝ και του το αποδίδουμε γιατί αυτό είναι σύμφωνα με τον νόμο. Αυτός είναι ο κύκλος του χρήματος σ’ αυτή τη διαδικασία. Και σε αυτό τον κύκλο βέβαια δημιουργούνται τα προβλήματα. Δημιουργούνται προβλήματα είσπραξης των Τελών Εισόδου για να αποδοθούν στις μονάδες, δημιουργούνται προβλήματα. Δημιουργούνται προβλήματα στις μονάδες, που θεωρούν ότι η δουλειά τους είναι να βάλουν τα απόβλητα μέσα∙ και από κει και πέρα τελειώσαμε. Δηλαδή κάνουμε κάτι σαν αποθήκη αποβλήτων. Πώς κάνουνε στην Αμερική. Νοικιάζουν αποθήκες ας πούμε και πάνε και βάζουν τα πράγματά τους ο κόσμος μέσα. Πολλές μονάδες, αρκετές μονάδες για να είμαι ειλικρινής, θεωρούν ότι είναι αποθήκες αποβλήτων για να συμμετέχουν σε αυτή την διαδικασία και πολύ απλά, με βάση τη σύμβαση, να εισπράττουν το συμφωνημένο ποσό και από κει και πέρα…

Έχουν υπάρξει και περιπτώσεις που μονάδες έχουν κάνει deal με τους εργολάβους που πρέπει να πάνε τα μπάζα μέσα και κάνουν εικονικές καταχωρήσεις για να πάρουνε αυτό που ονομάζεται επιδότηση. Και αντίστοιχα τα μπάζα βρίσκονται στα ρέματα. Έχουμε και τέτοιες περιπτώσεις. Για να καταλάβουμε λιγάκι αυτοί που μας ακούνε, δεν έχουμε καμία λόξα να μπούμε και με μια κρατικοδίαιτη μορφή, να πούμε, να πάρουμε χρήματα και ξέρω γω… Χωρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν υπάρχουν Συλλογικά Συστήματα, και στο ρεύμα των ΑΕΚΚ και σε άλλα ρεύματα, όπως είδαμε πρόσφατα, όπου ο μόνος λόγος για τον οποίο δικαιολογείται η ύπαρξή τους είναι απλά για να εισπράττουν εισφορές, χωρίς να αποδεικνύουνε εάν κάνουνε ανακύκλωση. Και μάλιστα απαξιώνοντας και τον Ελληνικό Οργανισμό Ανακύκλωσης, και το Υπουργείο Περιβάλλοντος και δεν ξέρω εγώ ποιους άλλους.

Ας μην το μπερδέψουμε όμως. Όμως τα Συλλογικά Συστήματα είναι Συλλογικά Συστήματα. Θέλω να πω ότι δεν χρειάζεται να βάλουμε μια μολυβιά και να σβήνουμε τα Συλλογικά Συστήματα. Να ξέρουμε ότι υπάρχουνε Συστήματα που δουλεύουν. Εμείς βρισκόμαστε γιατί δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά ο ΕΟΑΝ. Αυτό είπε ο Νόμος. Δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά ο Ελληνικός Οργανισμός Ανακύκλωσης και δεν μπορεί να κάνει πιθανά δικαιολογημένα, λόγω υποστελέχωσης, λόγω, λόγω… υπάρχουν δέκα πέντε χιλιάδες λόγοι. Αλλά όταν πάρθηκε η απόφαση ότι θα βάλουμε κάποιες μορφές και μάλιστα θα είναι απολύτως ελέγξιμες, γιατί αυτό είναι τα Συστήματα. Είναι απολύτως ελεγχόμενα από τον Ελληνικό Οργανισμό Ανακύκλωσης. Δεν έχουνε κάποιο περιουσιακό στοιχείο. Οτιδήποτε πχ αγορές κάνουν τα Συστήματα, ο νόμος προβλέπει και το καταστατικό και τα πάντα προβλέπουν ότι αυτά είναι περιουσία του Ελληνικού Οργανισμού Ανακύκλωσης. Δηλαδή του Υπουργείου Περιβάλλοντος, δηλαδή των πολιτών. Αρκεί τα Συστήματα να μπούνε στο πετσί. Δεν μπορεί να εισπράττουνε εισφορές εικονικές, γιατί υπάρχει μια σφραγίδα από ένα Σύστημα και μια σφραγίδα από μια αυτή… να σας πω περίπτωση. Να σας πω περίπτωση, δεν την είπε ο κ Μόσχος, γιατί δεν ξέρω αν μου επιτρέπεται κιόλας, αλλά εγώ μπορώ να το πω, γιατί ήμουνα παρών. Σε μια περίπτωση που πιάσαμε εκεί πάνω τον άλλον που του είχαν σπάσει τα φρένα και βρήκε τον χείμαρρο για να τα πετάξει για να πάει να φτιάξει τα φρένα του στο συνεργείο και ‘ρθει να τα ξαναπάρει, κάτι γελοιότητες δηλαδή, ο συγκεκριμένος παρουσίασε και έγγραφο από την Περιφέρεια Θεσσαλίας. Τα πήρε, τα ‘ριξε εκεί αλλά μετά τα πήρε και πήγε και τα ‘στρωσε στην λίμνη Κάρλα, σε έναν αγροτικό δρόμο. Σε Νατούρα περιοχή. Δηλαδή κι εκεί πέρα έδωσε χαρτί η Περιφέρεια, ότι έγινε παράνομη μεταφορά αποβλήτων και τα συγκεκριμένα ήταν ασφαλτικά, που σημαίνει ότι θα μπορούσαν πιθανά να ήταν και επικίνδυνα, γιατί είναι κατοπτρικό ζεύγος, και έδωσε χαρτί η Περιφέρεια, ο Διευθυντής της Περιφέρειας, να πει ότι «όχι όλα καλά γίνανε. Τα πήρε από κει ο άνθρωπος και πήγε και τα ‘στρωσε. Εγώ ήμουνα εκεί που τα ‘στρωσε.»

Λοιπόν, δηλαδή τι μας αναγκάζουνε τώρα. Το αγνόησε βέβαια το δικαστήριο, το αγνόησε για να μην αναγκαστεί και του κάνει άλλα. Καταλάβατε; Δηλαδή δεν μπορούμε με τέτοιες νοοτροπίες να προχωρήσουμε. Ο ΕΟΑΝ έχει στήσει ένα πολύ όμορφο τμήμα ελέγχων, το οποίο στελεχώνεται σιγά σιγά, οι επιθεωρητές περιβάλλοντος το ίδιο, κάποιοι πρέπει να βγουν έξω να βοηθήσουν. Οι Περιφέρειες… ο μέσος όρος εξέτασης των καταγγελιών που κάνουμε στις Περιφέρειες, είναι δυόμιση χρόνια, δύο. Όταν όμως πάμε στον Εισαγγελέα, και ο Εισαγγελέας το πρώτο που κάνει είναι να στείλει το χαρτί στο Τμήμα Περιβάλλοντος, βρίσκουν το αυτοκίνητο την άλλη μέρα και πάνε. Καταλάβετε τι θέλω να πω; Δηλαδή, για μας είναι μονόδρομος τώρα να κινούμαστε μέσα από την δικαιοσύνη. Μέχρι κάπως και οι δημόσιες αρχές και τα Υπουργεία και οι Περιφερειακές Διοικήσεις και οι Αποκεντρωμένες και οι ΟΤΑ να μπούνε λιγάκι και να δουν ότι έχουν απέναντί τους συνεργάτες σε κάτι που πρέπει να λυθεί.  Δεν μπορεί να πάει άλλο. Είναι εκατομμύρια των τόνων, που παράγονται κάθε χρόνο. Δηλαδή μαθηματικά οδηγούμαστε σε έναν αρμαγεδδώνα μπαζών. Μαθηματικά. Τώρα πότε θα συμβεί, σε πέντε, δέκα, σαράντα, πενήντα χρόνια, δεν ξέρω. Αλλά θα συμβεί. Κι εδώ προσπαθούμε τώρα αυτή τη στιγμή να μειώσουμε το περιβαλλοντικό αποτύπωμα το ανθρακικό, που είναι εξαιρετικά σοβαρό επίσης και στο πεδίο είμαστε ένα απόλυτο μηδενικό. Και το θέμα είναι ότι όλο αυτό, όλο αυτό, σχετίζεται, όπως είπα και στην αρχή. Δηλαδή το τι περιβαλλοντικό αποτύπωμα δημιουργεί η παραγωγή ενός τόνου, η μεταφορά του, η εισαγωγή του μέσα στη Μονάδα και η ανακύκλωσή του, η εργασία ανάκτησής του, αυτό όλο δημιουργεί ένα περιβαλλοντικό αποτύπωμα. Ανθρακικό επαναλαμβάνω. Πώς θα το μετρήσουμε αυτό; με τι δείκτες; με τι στοιχεία; που αυτή τη στιγμή που μιλάμε ο ελληνικός φάκελος που έχει σταλεί από το Ταμείο Ανάκαμψης κεντρικά δεν έχει εγκριθεί ακόμα. Γιατί υπάρχουνε πολύ σοβαρά ερωτήματα στα οποία η διοίκηση δεν μπορεί να απαντήσει. Και ψάχνεται, δε λέω ότι δεν ψάχνεται, ψάχνεται. Πώς θα το μετρήσουμε αυτό; για να συνεισφέρει στους στόχους το 2050 στο Zero Coalition; Δεν ξέρω πώς θα το μετρήσουμε. Δεν ξέρω όχι πώς θα μετρήσουμε το αποτύπωμα, δεν ξέρουμε πού θα πάνε τα μπάζα. Εμείς ξέρουμε, εμείς ξέρουμε γιατί θεωρούμε ότι ο λόγος για τον οποίο έχουμε αυτή την εμπιστοσύνη του Ελληνικού Οργανισμού Ανακύκλωσης, που σημαίνει των πολιτών, για να βγούμε έξω, και ο ρόλος μας είναι πάρα πολύ συγκεκριμένος. Είναι να βάλουμε αυτά τα πράγματα στη σειρά. Δεν είναι να κάνουμε τα δικά μας.

Θεόδωρος Βώρος:     Κύριε Μουρκάκο, να κάνω μια ερώτηση. Το κόστος μιας τέτοιας άδειας για έναν πολίτη που ξεκινάει να κάνει κάποιες εργασίες επισκευής στο σπίτι του, μπορείτε να μου δώσετε κάποια εικόνα;

Χάρης Μουρκάκος:      Το κόστος… Κύριε Βώρο το κόστος είναι μηδαμινό θα έλεγα. Βεβαίως μπορώ να σας δώσω. Κάθε τετραγωνικό, κάθε τετραγωνικό δόμησης μιας οικοδομής παράγει 130 κιλά μπάζα να καταλάβετε. Ένας απλός πολλαπλασιασμός είναι για να δούμε το μέγεθος. Είναι εκατό τετραγωνικά; θα’ χεις 13 τόνους, αν πολλαπλασιάζω σωστά. Αν δεν πολλαπλασιάζω σωστά, πάντως ο πολλαπλασιασμός αυτός είναι. Το κατασκευαστικό. Μπορεί να έχει και την εκσκαφή του οικοπέδου. Όσα χρησιμοποιήσει από τα χώματα και τις πέτρες εντός του οικοπέδου, στη μορφή την οποία εκσκάφτηκαν, αυτό λέει ο Νόμος, δεν χαρακτηρίζονται απόβλητα. Όσα περισσέψουνε και πρέπει να φύγουν από το οικόπεδο, χαρακτηρίζονται απόβλητα. Εκεί έρχεται λίγο μεγαλύτερο κόστος με τις εκσκαφές γιατί συνήθως είναι μεγαλύτερο το τονάζ. Αλλά αμιγώς κατασκευαστικά είναι αυτό που σας είπα: ένα τετραγωνικό επί εκατόν είκοσι κιλά. Τι σημαίνει αυτό οικονομικά; Οικονομικά σημαίνει, το κατασκευαστικό απόβλητο, το Τέλος  Εισόδου του είναι 4,44 ευρώ ο τόνος. Δηλαδή μιλάμε για … ξέρω εγώ ένα πενηντάρικο. Αυτό είναι το κόστος. Συν το μεταφορικό, οκέι, που είναι δεκατρείς τόνοι ας πούμε, αν πούμε κάνουμε αυτό, μπαίνουνε σε ένα φορτηγό και το δρομολόγιο του φορτηγού να τα πάει στη Μονάδα. Αυτό είναι το κόστος.

Θεόδωρος Βώρος:     Άρα δεν είναι απαγορευτικό..

Χάρης Μουρκάκος:      Όχι βέβαια. Γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια γι’ αυτό, πρέπει να ξέρετε κι επειδή κάνομε μια επικαιροποίηση αυτή τη στιγμή, επίσης το προσέχουμε ιδιαίτερα το συγκεκριμένο πράγμα. Σημασία έχει να μην επιβαρύνεται υπέρμετρα και δυσανάλογα, ας πούμε, ο διαχειριστής, που είμαστε όλοι μας οι πολίτες, που κάνουν οικοδομές, οι εργολάβοι, αλλά και η Μονάδα να κάνει τη δουλειά. Κι επειδή είναι ιδιωτική επιχείρηση η Μονάδα, είναι συμβεβλημένη με το Σύστημα, το Σύστημα δεν έχει Μονάδες, ούτε φορτηγά, ούτε τσάπες, ούτε τίποτα. Είμαστε ένας σχηματισμός, μια ομάδα είκοσι τεσσάρων ατόμων, που συνεισφέρουμε στον ΕΦΚΑ, γιατί είμαστε όλοι με προσλήψεις κανονικά, και προσπαθούμε ο καθένας στο κομμάτι που έχει αναλάβει, μέσα από την οργάνωσή μας σε όλες τις περιφέρειες που δραστηριοποιούμαστε, να κάνουμε τη δουλειά μας. Και η δουλειά μας είναι πρώτον να οδηγούμε τα μπάζα μέσα, δεύτερον να γίνονται εργασίες ανάκτησης στα μπάζα που έχουν οδηγηθεί μέσα, για να υπάρξει ανταπόκριση προς τον πολίτη, που έκανε, ναι, οκέι, «ο ρυπαίνων πληρώνει», πλήρωσε αυτό το πενηντάρικο που λέγαμε, πήγε αυτός ο τόνος, οι δεκατρείς τόνοι μέσα, άμα οι δεκατρείς τόνοι κάνει μια τρύπα μέσα στη Μονάδα η Μονάδα και τους θάψει και ρίξει το χωματάκι από πάνω και μετά κόψει ένα τιμολόγιο και πάρει την επιδότηση, θα πρέπει να την πάρει, αν δεν ξέρουμε τι έχει κάνει. Δεν ξέρω αν με αντιλαμβάνεστε. Είναι πολυμέτωπος ο αγώνας. Έχουμε περιπτώσεις Μονάδων, οι οποίες έχει καταγγελθεί η σύμβαση, έχουμε περίπτωση, μην πω, μην γενικεύσω, Μονάδας να πω όπου τους πιάσαμε επ’ αυτοφώρω. Τους πιάσαμε επ’ αυτοφώρω. Και απαγόρευσαν την είσοδο στο κλιμάκιο το δικό μας και από κει και πέρα ξεκινήσαμε… έληξε η σύμβαση τέλος πάντων αυτή τη στιγμή η υπόθεση βρίσκεται στους Επιθεωρητές Περιβάλλοντος Βορείου Ελλάδος και στον ΕΟΑΝ. Και θα την παρακολουθήσουμε, να δούμε αν σηκώνει και κάποιο μέτρο επιπλέον σ’ αυτό, που, χτύπαγε τα απόβλητα στο σύστημα το ηλεκτρονικό, που έχουμε στην πόρτα, ο έλεγχός μας απέξω από τη Μονάδα με το τάμπλετ, παρακολουθούσε online το σύστημα και αυτοί χτυπάγανε απόβλητα μέσα και ο έλεγχος έπαθε τρέλα, ας πούμε, έψαχνε να βρει από πού μπαίνουν τα φορτηγά, που δεν μπαίνουν από την πόρτα, μήπως κατεβαίνουνε με κανένα ελικόπτερο…

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Να ρωτήσω κάτι πάνω σ’ αυτό, συγνώμη Θοδωρή, είναι σημαντικό. Άρα μας λέτε ότι ουσιαστικά ένας πολίτης, ο οποίος έχει αποφασίσει να διώξει κάποια από τα λεγόμενα μπάζα του, καλό θα ήτανε τη στιγμή εκείνη που πάνε σ’ αυτά τα μεγάλα καλάθια, τα μεταλλικά καλάθια, που περιμένουνε να παραλάβουνε έξω από επιχειρήσεις ή από πολυκατοικία ή από σπίτια τα απόβλητα αυτά, να ζητήσει εάν έχει συμβληθεί ο εργολάβος, που θα κάνει τη μεταφορά, με κάποιο Σύστημα.

Χάρης Μουρκάκος:      Είναι σαφές ότι πρέπει ο πολίτης να γνωρίζει ότι αν δεν υποχρεώσει, όπως ακούτε, αν δεν υποχρεώσει τον Συλλέκτη Μεταφορέα που θα καλέσει, αν δεν τον υποχρεώσει να του φέρει απόδειξη από τη Μονάδα, γιατί όταν μπαίνουν τα απόβλητα στη Μονάδα, κόβεται και μια προσωρινή βεβαίωση παραλαβής, μπορεί να έχουνε παραληφθεί προσωρινά και παίρνει ένα χαρτί το φορτηγό βγαίνοντας. Αυτό το χαρτί πρέπει να το παίρνει σε δύο αντίτυπα, ένα για να κρατήσει το φορτηγό να το έχει για τα αρχεία τα δικά του ότι κουβάλησε αυτά τα απόβλητα και ένα πρέπει να παραδώσει στον ιδιοκτήτη. Αυτό το χαρτί πρέπει να το ζητάει, όποιος κάνει οικοδομή, πρέπει να ζητάει προσωρινή βεβαίωση και μάλιστα εμείς προχωρήσαμε και είναι αναρτημένο και στη σελίδα μας, για να επιλέξει συλλέκτη μεταφορέα του δίνει μια υπεύθυνη δήλωση και να υπογράψει ο συγκεκριμένος επαγγελματίας κάποια πράγματα. Και αν δεν τα εκπληρώσει, δεν πληρώνεται. Ή αν δεν δεχθεί να υπογράψει την υπεύθυνη δήλωση, πολύ απλά πρέπει να πάτε για άλλον δίπλα.

Κοιτάξτε, εγώ δεν θεωρώ ότι εμείς είμαστε οι αυτοί, οι οποίοι θα βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, σύμφωνα με τα λεγόμενα τα δικά μας. Κινούμαστε στη βάση και στις ράγες του Νόμου. Παρόλα αυτά, πολλές φορές μπορεί να κάνουμε λάθος. Θέλουμε να ακούσουμε τον αντίλογο. Θέλουμε να το ακούσουμε το λάθος για να το διορθώσουμε. Δεν τα ξέρουμε όλα. Ξέρουμε όμως ότι υπάρχουν επαγγελματίες που είναι εξαιρετικά συνειδητοποιημένοι και κάνουν τη δουλειά τους έτσι όπως πρέπει να την κάνουν γιατί οι ίδιοι το έχουν πιστέψει να την κάνουν έτσι, όχι γιατί τους υποχρεώνει κανείς. Και υπάρχουν επαγγελματίες που κάνουν ακριβώς το ανάποδο. Δεν κάνουν τη δουλειά τους γιατί οι ίδιοι έχουν επιλέξει να μην κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Κι όταν αυτούς τους βάλεις μπροστά στην επιλογή τους, εκεί πέρα τα χάνουν. Εκεί τα χάνουν και χρησιμοποιούν ένα κάρο γελοίες δικαιολογίες. Είτε διαχειριστές είναι, είτε Συλλέκτες Μεταφορείς, είτε Μονάδες.

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Να ρωτήσω πάνω σ’ αυτό, και τον κύριο Μόσχο αν γνωρίζει, κι εσείς φυσικά κύριε Μουρκάκο. Θα έπρεπε κανονικά όταν κάποιος περνάει ένα εύλογο χρονικό διάστημα, αναφέρομαι στους τρεις μήνες παράδειγμα, που δεν πληρώνει τις υποχρεώσεις του, γιατί καταλαβαίνετε κάποιος που δεν πληρώνει τις υποχρεώσεις του μπορεί με αυτόν τον έμμεσο τρόπο να εκβιάσει Μονάδες και Συστήματα να καταρρεύσουν. Και να πάει και να πει «πηγαίνετε με στα δικαστήρια». Μπορεί, υπάρχει τρόπος, ή θα πρέπει να υπάρξει τρόπος να μπορεί να πληρωθούνε μέσω του Δημόσιου Ταμείου, δηλαδή μπορεί να πάει αυτό το χρέος στο Δημόσιο Ταμείο; Γιατί γνωρίζετε ότι για ένα ευρώ σε στέλνουν στο Δημόσιο Ταμείο. Ή τα παίρνουν απ’ την Τράπεζα με τα καινούργια συστήματα, γιατί προφανώς κάποιες περιπτώσεις καλά κάνουν.

Χάρης Μουρκάκος:      Κοιτάξτε, επειδή είναι λιγάκι, πώς να σας πω, εξεζητημένο ζήτημα αυτό…

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Εξεζητημένο γιατί το δημόσιο δεν πληρώνει τους εργολάβους; Δεν είναι εξεζητημένο, είναι σύνηθες.

Χάρης Μουρκάκος:      Όχι, είναι εξεζητημένος ο τρόπος που γίνεται και όχι γιατί και αν κλπ… νομίζω γνωστό, δεν χρειάζεται. Αλλά είναι εξεζητημένος ο τρόπος με τον οποίο γίνεται αυτός ο κύκλος, όπως περιέγραψα προηγουμένως. Δηλαδή εμείς σαν Σύστημα, οκέι, για τη διαδικασία δεν μπορώ να πω τίποτα στον αέρα, έτσι, υπάρχουνε κάποια λεγόμενα δεδομένα.  

Σταύρος Αργυρόπουλος: Δε θέλουμε ονόματα…

Χάρης Μουρκάκος:      Μπορώ να σας πω όμως, μπορώ να σας πω όμως, ότι αυτός ο τρόπος πραγματικά πάσχει. Αυτό το κομμάτι πάσχει και πάσχει γιατί δεν έχει γίνει αντιληπτό από τους ρυπαίνοντες - «ο ρυπαίνων πληρώνει» έτσι; -  είτε αυτός λέγεται εργολάβος, είτε λέγεται μηχανικός, ή ξέρω γω ιδιοκτήτης, είτε οποιοσδήποτε τέλος πάντων περίεργος, δεν έχει γίνει αντιληπτό ότι δεν μιλάμε για αμοιβές στην προκειμένη περίπτωση. Μιλάμε για Τέλος Εισόδου, τέλος, τέλος, πώς είναι τα τέλη κυκλοφορίας; Πώς είναι το τέλος… πώς είναι… δηλαδή υποχρεωτική, υποχρεωτική εισφορά προς το δημόσιο. Αυτό είναι αυτό το οποίο εισπράττουμε εμείς. Την υποχρεωτική εισφορά. Το επαναλαμβάνω να είναι ξεκάθαρο. Διότι εάν κάποιος δεν πληρώσει τις εισφορές του στην Εφορία, το ΙΚΑ, στο χι ταμείο, στο ψι ταμείο, στο ωμέγα ταμείο, οπουδήποτε, με κάποιο τρόπο μπλοκάρετε και κανονικά, όχι κανονικά, …πηγαίνει, εφόσον καταλογίζονται, πηγαίνουν περί είσπραξης δημοσίων εσόδων. Δημόσια έσοδα είναι αυτά τα οποία εισπράττουμε. Το Δημόσιο έχει πει, το Υπουργείο Περιβάλλοντος έχει πει: ΕΟΑΝ κάνε αυτή τη δουλειά. Δεν μπορώ, έχουμε το Νόμο, να την κάνουν τα Συστήματα. Πολύ ωραία, να την κάνουν τα Συστήματα. Αυτή είναι η σκάλα. Εισπράττουμε δηλαδή για λογαριασμό του Δημοσίου. Στη βάση ενός επιχειρησιακού σχεδίου, το οποίο έχει εγκριθεί απ’ το ΔΣ του ΕΟΑΝ. Τι θέλω να πω. Άνετα, ας μπούνε ασφαλιστικές δικλείδες και στα Συστήματα, κάνει σοβαρή προσπάθεια ο ΕΟΑΝ τώρα, σε διοικητικό επίπεδο, να προχωρήσει διαδικασίες. Ας μπούνε οι ασφαλιστικές δικλείδες στα Συστήματα. Αλλά εφόσον αποδεδειγμένα είναι εργολάβος χρωστάει 40.000 στο Σύστημα και αυτός ο εργολάβος συνεχίζει να πηγαίνει να κάνει έργα, γιατί να τα πληρώσει. Θα πρέπει εμείς να κινηθούμε νομικά. Και κινούμαστε νομικά. Νομικά σημαίνει επιπλέον επιβαρύνσεις για τα λειτουργικά μας έξοδα. Σημαίνει δικηγόρους, σημαίνει ταξίδια, σημαίνει το’ να, σημαίνει τ’ άλλο. Θα πρέπει να κινηθούμε νομικά. Μα γιατί να κινηθούμε νομικά; Το πιο απλό, το πιο απλό θα ήτανε ληξιπρόθεσμα των Συστημάτων στο Τμήμα Ελέγχων του Ελληνικού Οργανισμού Ανακύκλωσης και μετά στο δικηγόρο του Ελληνικού Οργανισμού Ανακύκλωσης να τα στείλει στην Εφορία περί είσπραξης δημοσίων εσόδων. Εισφορές είναι αυτά. Καταλάβατε; Αυτό θα μπορούσε να γίνει. Προσεκτικά, μελετημένα, αλλά θα μπορούσε να γίνει. 

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Αυτό μέχρι στιγμής δεν έχει γίνει απ’ ό, τι καταλαβαίνω…

Χάρης Μουρκάκος:      Δεν έχει γίνει∙ και παλεύουμε εμείς τώρα με δικά μας μέσα, να μπορέσουμε να τηρήσουμε τα ισοζύγια…. Απ’ τη μια έχουμε αυτά που μας χρωστάνε… τι να σας πω τώρα κύριε Αργυρόπουλε, δεν θέλω δηλαδή, είναι εξορισμού τα Συστήματα, είναι μη κερδοσκοπικά, και μάλιστα το αναφέρει  ρητά ο Νόμος, ότι αν τυχόν ξέρω γω περισσέψουν κάποια χρήματα, γιατί είναι για τα λειτουργικά σου έξοδα, αλλά τέλος πάντων εισέπραξες παραπάνω, και μπορεί να συμβεί κι αυτό, έχει συμβεί δηλαδή, οκέι, αυτά τα βάζεις σ’ ένα, σύμφωνα με το Νόμο, σ’ ένα αφορολόγητο αποθεματικό για την επόμενη χρήση. Τελεία.  Δεν μπορούν να διαμοιραστούν χρήματα πουθενά. Και ξέρετε τι μας κάνανε εμάς; Ήρθε η ΔΟΥ Παλλήνης και μας καταλόγισε 65.000 φόρο εισοδήματος. Ήμαρτον! Βάλανε φόρο εισοδήματος σε ένα μη κερδοσκοπικό πρόσωπο που λειτουργεί με βάση συγκεκριμένο Νόμο υποχρεωτικά. Έτσι, γιατί δεν έδωσε φόρο εισοδήματος στο κράτος. Δηλαδή πρόδηλο το σφάλμα τους. Να μην πω κάποια βαρύτερη κουβέντα. Πρόδηλο. Εντάξει. Αυτό σκεφθήκαμε. Έλα όμως που η Δημόσια Διοίκηση, η Εφορία τώρα το αυτό, η Επιτροπή Ελέγχου που πήγαμε παραπάνω, κάναμε δικοφανή προσφυγή, επανέλαβε τις δικαιολογίες της ΔΟΥ και τώρα βεβαίως είμαστε σε αγωγή κατά του Ελληνικού Δημοσίου. Καταθέσαμε αγωγή πριν από δέκα μέρες, στις 12 Φεβρουαρίου, κατά του Ελληνικού Δημοσίου για να πάει στην αίθουσα ή όπου δικαστεί, να δούμε τι θα γίνει. Πόσο θα συνεχίσει αυτό το πρόδηλο. Είναι σαφές, είναι ξεκάθαρο από την αρχή ότι έχουνε κάνει λάθος. Και αντί να παραδεχθούνε το λάθος… και ξέρετε κάτι, στο δεύτερο έλεγχο, γιατί περάσαμε μόλις κάναμε την αίτηση να πάρουμε πίσω τα χρήματα, περάσαμε εξονυχιστικό έλεγχο. Εξονυχιστικό, μέχρι τα καπάκια απ’ τα μπουκάλια της μπύρας. Και μ’ αυτό τον εξονυχιστικό έλεγχο μας κοπανίσανε και άλλες 25.000 πρόστιμο για κάτι… ξέρω γω. Επιπλέον. Πάει κι αυτά. Γιατί δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε τι σας λέω...

 Σταύρος Αργυρόπουλος:      Καταλαβαίνω, για τις ετικέτες των μπουκαλιών απ’ τις μπύρες…

Waste.gr:         Απ’ το κοινό να ρωτήσω κάτι παρακαλώ; Καλή σας μέρα κύριε Μουρκάκο και κύριε Μόσχο. Έχουμε μια ερώτηση απ’ το κοινό που λέει τα εξής: Με τις εταιρείες που μισθώνουν κάδους ποια είναι η διαδικασία; πώς αποδεικνύεται ότι τα μπάζα αυτά καταλήγουνε σε νόμιμη Μονάδα διαχείρισης; Τι γίνεται και με την τιμή με την οποία χρεώνουνε αυτές οι εταιρείες;

Χάρης Μουρκάκος:     Μάλιστα. Να σας πω, οι εταιρείες Συλλογής και Μεταφοράς που έχουν τους κάδους, θα πρέπει, αυτό λέγαμε προηγουμένως, θα πρέπει υποχρεωτικά να είναι συμβεβλημένες με το Συλλογικό Σύστημα, να έχουν σύμβαση με το Συλλογικό Σύστημα στην Περιφερειακή Ενότητα που δραστηριοποιούνται αυτή τη στιγμή και να οδηγήσουνε τα μπάζα με συνοδευτικό έντυπο αποβλήτων, πρότυπο του οποίου έχουμε τροφοδοτήσει τους περισσότερους Συλλέκτες Μεταφορείς και συνεχίζεται αυτό το πράγμα, με συνοδευτικό έντυπο, από πού φύγανε, πώς τα πήρανε, εκεί που τα πήγανε θα ζυγιστούνε, θα κοπεί και ζυγολόγιο και προσωρινή παραλαβής που είπα, την οποία ο ιδιοκτήτης θα πρέπει να ζητήσει για να ξέρει ότι τα μπάζα του πήγανε εκεί. Από κει και πέρα πληρώνεται ο Μεταφορέας. Ο Μεταφορέας γιατί πληρώνεται; Ο Μεταφορέας πληρώνεται για τη μεταφορά των αποβλήτων. Εάν, πολλές φορές έχει τύχει και μας έχει τύχει στην πρακτική, λέει ο Μεταφορέας στον άνθρωπο «κοίταξε να δεις, εγώ αυτά τα μπάζα που θα πάρω με τον κάδο, θα πρέπει να τα πάω στην ανακύκλωση. Άρα σου βάζω και επιπλέον το τέλος της ανακύκλωσης». Εκεί πέρα γίνεται της κακομοίρας. Γίνεται της κακομοίρας γιατί πηγαίνει ο Συλλέκτης Μεταφορέας, βάζει τα μπάζα μέσα, παίρνει το χαρτί για τα μπάζα που έβαλε, παίρνει το χαρτί, έχει βάλει και στον πρόλογο του παραγωγού το όνομα του ιδιοκτήτη και το Σύστημα, σύμφωνα με την διαδικασία του, τιμολογεί τον ιδιοκτήτη, δεν τιμολογεί τον Συλλέκτη Μεταφορέα. Καταλάβατε πού μπερδεύεται το πράγμα. Όχι μπερδεύεται, το ανακάλυψαν. Τιμολογεί τον ιδιοκτήτη. Έχουν υπάρξει πάρα πολλές περιπτώσεις, πάρα πολλές περιπτώσεις όπου έχει γίνει αυτό το πράγμα και είναι και μέσα αν θέλετε στις πολύ μικρές επισφάλειες που έχουμε, γιατί, εφόσον τα ‘χει δώσει τα χρήματα ο ιδιοκτήτης, αλλά αυτό που λέμε είναι ότι:  «ιδιοκτήτη,  κάνε μια υπεύθυνη δήλωση ότι εγώ τα έχω δώσει σε κείνον», να πάμε, όχι για να πάρουμε τα δέκα ευρώ, να πάμε για να σταματήσει αυτή η πρακτική, που έχουν οι Συλλέκτες Μεταφορείς. Δηλαδή, ο ιδιοκτήτης θα πρέπει μόλις θέλει να κουβαλήσει, να νοικιάσει έναν κάδο, το κόστος που θα πληρώσει θα είναι το κόστος ενοικίασης του κάδου. Τελεία. Να μην πληρώσει κάτι άλλο στο Συλλέκτη Μεταφορέα, γιατί αν πληρώσει κάτι άλλο στο Συλλέκτη Μεταφορέα είναι πολύ πιθανόν να το καρπωθεί ο Συλλέκτης Μεταφορέας, να μη το πει πουθενά και ν’ αφήσουμε μετά το Σύστημα να ψάχνει τον παραγωγό του αποβλήτου, έτσι; ε, που δεν είναι και εύκολη η θέση μας εκεί πέρα… Τι θέλω να πω. Πολύ αυστηρός έλεγχος! Θα πάτε τα μπάζα για ανακύκλωση, δώστε και το όνομα και τα στοιχεία του παραγωγού. Δε θα μπούμε στη διαδικασία…

Θεόδωρος Βώρος:    Το Σύστημα πώς τιμολογεί τον πολίτη; που κάνει τη διαδικασία σωστά, έτσι; πώς τον χρεώνει;

Χάρης Μουρκάκος:      Εάν η διαδικασία γίνει σωστά κύριε Βώρο, όταν θα δηλωθεί μέσα το όνομα του παραγωγού, γιατί θα δηλωθεί για να βγει η προσωρινή βεβαίωση παραλαβής, είναι και τα στοιχεία του και βλέπουμε ότι είναι ένας ιδιώτης, που πήγε ενάμιση, έστειλε έναν κάδο με ενάμιση τόνο γιατί έκανε μια ανακαίνιση ο άνθρωπος. Όχι, εντάξει, ενάμιση τόνο. Στο τέλος του μήνα αυτός ο άνθρωπος, ανάλογα αν είναι επαγγελματίας θα πάρει τιμολόγιο, αν είναι ιδιώτης θα πάρει απόδειξη λιανικής με μηχανισμό ας πούμε που είναι συνδεδεμένος τώρα. Στο τέλος κάθε μήνα θα του πάει στα στοιχεία που έχει δώσει εκεί πέρα, θα του πάει μια επιστολή με την απόδειξη λιανικής. Έ, στο λογαριασμό να πάει να βάλει ένα, δύο  ευρώ, τρία ευρώ, πέντε ευρώ.

Θεόδωρος Βώρος:     Αυτό κάνετε εσείς, το Σύστημα το δικό σας το κάνει αυτό, έτσι δεν είναι;

Χάρης Μουρκάκος:      Έ ναι, αυτό σας λέω…

Θεόδωρος Βώρος:     Ωραία, ωραία

Χάρης Μουρκάκος:      Εμείς είμαστε ο regulator σ’ αυτές τις διαδικασίες. Είναι πολλά προβλήματα αριστερά και δεξιά, τα οποία προσπαθούμε κάθε φορά να λύσουμε.

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Κύριε Μουρκάκο, είπατε προηγουμένως πολύ… έτσι σε δύο λέξεις, ότι υπάρχουν αντικατοπτρικά ζεύγη αποβλήτων, το οποίο πέρασε νομίζω έτσι, χωρίς το κάνουμε σχόλιο. Θα ήθελα να πούμε στον κόσμο τι σημαίνει αντικατοπτρικά ζεύγη αποβλήτων, επίσης θα ‘θελα να μου πείτε ποιος είναι ο ρόλος σας και ο νομικός ρόλος, θα μας πει ο κ Μόσχος, όταν το Δημόσιο προμηθεύεται απ’ το πουθενά, από απόβλητα, υλικά, υλικά δηλαδή αποβλήτων, τα οποία στρώνει σε διάφορους δρόμους και τα θεωρεί ότι είναι έργο μεγάλης αξίας και μεγάλης εμβέλειας, τη στιγμή εκείνη που ούτε η προέλευση των υλικών είναι σωστή, αλλά πιο σημαντικό απ’ όλα πέρα απ’ την προέλευση των υλικών, που προφανώς δεν έχουν προέλευση, δεν έχουν δηλαδή πιστοποιηθεί, θέλω να πείτε τι είναι κατοπτρικά ζεύγη και τι σημαίνει… και πόσο μεγάλος είναι ο κίνδυνος για τη δημόσια υγεία και κατ’ επέκταση και για τους αγρούς και για τα φυτά και για τα λουλούδια, που παράγουμε γύρω απ’ τους δρόμους και τα αυλάκια.

Χάρης Μουρκάκος:      Κατ’ αρχήν κ Αργυρόπουλε να σας ευχαριστήσω για το νεολογισμό που εισαγάγετε, νομίζω θα γίνει πρόταση, υπάρχουν οι απλοί κωδικοί, υπάρχουν τα κατοπτρικά ζεύγη, θα βάλουμε και τα αντικατοπτρικά πώς το είπατε, νομίζω ότι είμαστε σε ένα δωμάτιο με καθρέφτες, που θα πρέπει να καθρεφτιζόμαστε και να αντικα... τέλος πάντων ο γλωσσοδέτης τον οποίο δεν μπορώ…

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Επίτηδες το είπα κ Μουρκάκο, είναι κατοπτρικά ζεύγη αποβλήτων, αλλά εδώ στην Ελλάδα έχουμε καταντήσει να βλέπουμε τον καθρέφτη του καθρέφτη, καταλάβατε;

Χάρης Μουρκάκος:      Έτσι, έτσι. Λοιπόν. Τα κατοπτρικά ζεύγη λοιπόν αποβλήτων κωδικών, κωδικών αποβλήτων, είναι τα απόβλητα τα οποία δύναται να βρίσκονται σε επικίνδυνη αλλά το ίδιο απόβλητο να είναι και σε μη επικίνδυνη εκδοχή. Δηλαδή οι παράγοντες που καθιστούν ένα απόβλητο δυνάμει επικίνδυνο, ειδικά στη δική μας την κατηγορία, είναι συγκεκριμένη. Είναι συγκεκριμένη, κάποια απόβλητα, ξέρω γω εντάξει τα απόβλητα κατεδαφίσεων, ο κόσμος καταλαβαίνει ότι ο αμίαντος είναι επικίνδυνος, αυτά τα απόβλητα μέσα στον ευρωπαϊκό κατάλογο είναι με αστεράκι τα επικίνδυνα. Και τα μη επικίνδυνα είναι κανονικά. Μιλάμε λοιπόν για το ίδιο απόβλητο που δύναται να είναι είτε σε επικίνδυνη, είτε σε μη επικίνδυνη εκδοχή. Τώρα, να ξέρετε ότι ένα κατοπτρικό ζεύγος είναι και τα χώματα και οι πέτρες. Έτσι; αυτό το πολύ απλό και αθώο που δεν το λένε οι δημόσιες υπηρεσίες απόβλητο, το λένε περίσσεια, το λένε περίσσεια υλικών, το λένε χωματάκι, το λένε τα αδρανή της εκσκαφής, το λένε με όλες τις άλλες ονομασίες, έχω κάνει… μαζεύω ορισμούς.

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Έχετε ανθολόγιο…

Χάρης Μουρκάκος:      Λένε όλους τους ορισμούς γύρω γύρω γύρω γύρω εκτός από αυτούς που είναι: Απόβλητο. Έτσι, αυτό κάνουν οι δημόσιες υπηρεσίες, αλλά είναι μακριά ιστορία, απ’ το ’13 έχει ξεκινήσει, πάει να κλείσουμε δεκαετία. Και έχουμε ξαναγυρίσει στην αρχή. Τα χώματα και οι πέτρες μπορεί να είναι επικίνδυνα. Βεβαίως μπορεί να είναι επικίνδυνα. Ένα κατοπτρικό ζεύγος μπορεί να είναι επικίνδυνο σε μια εκσκαφή που θα γίνει για να φτιαχτούνε ή να βγούνε οι δεξαμενές ενός βενζινάδικου και υπάρχει διαρροή. Και έχει μουσκέψει όλο το έδαφος γύρω γύρω. Αυτό είναι επικίνδυνο. Αυτό δεν πρέπει να πειραχτεί από κει πέρα, έτσι όπως είναι. Θα πρέπει να μείνει ατόφιο, όπως είναι εκεί. Γιατί αν πειραχτεί και βγει έξω, θα πρέπει να γίνει διαχείριση του σύμφωνα με τη νομοθεσία περί επικινδύνων. Δηλαδή, δεν ξέρω ποια είναι η νομοθεσία, δεν ξέρω και πού υπάρχουνε οι εγκαταστάσεις διαχείρισης επικίνδυνων αποβλήτων, όχι προσωρινής αποθήκευσης, διαχείρισης. Δεν υπάρχουν. Τι θέλω να πω. Θέλω να πω τα κατοπτρικά ζεύγη δεν είναι… είναι πολύ ουσιαστική η διαφορά. Πώς διαπιστώνεται αυτό; υπάρχει εγκύκλιος από το Υπουργείο, η οποία ορίζει τον τρόπο με τον οποίο ένα κατοπτρικό ζεύγος αποδεικνύεται εάν είναι η επικίνδυνη ή  μη επικίνδυνη εκδοχή. Σύμφωνα με συγκεκριμένο πρότυπο. Παίρνεις δηλαδή ένα δείγμα και πας και το εξετάζεις. Τώρα, επειδή είναι πολύ συγκεκριμένοι οι ρυπαντές, είναι οι πολυαρωματικοί υδρογονάνθρακες, και στα χώματα και στις πέτρες που ρυπαίνονται στο παράδειγμα που σας έδωσα προηγουμένως. Είναι και στα ασφαλτικά επίσης, που βέβαια εκεί είναι οι συγκεντρώσεις που υπάρχουν και τα όρια που εκεί πέρα είναι μια άλλη κουβέντα. Είναι τα όρια που καθιστούν κάποιο επικίνδυνο ή όχι, αλλά υπάρχουνε και άλλα, υπάρχουνε… είναι διάφορα υγρά που κυκλοφοράνε σε μετασχηματιστές, μέσα σε παλιά κτήρια, είναι πολλά αυτά που τα καθιστούν επικίνδυνα. Αυτά είναι τα κατοπτρικά ζεύγη. Τώρα, σε ό ,τι αφορά αν κάποιος θέλει να πάει να χρησιμοποιήσει, ας πούμε, το παράδειγμα εκεί να στρώσουνε ένα δρόμο, γιατί ειδικά με το τρίμμα της ασφάλτου, από συγκεκριμένο απόβλητο της κατηγορίας 170302, το κυνηγάνε πάρα πολύ γιατί εδώ πέρα στην Ελλάδα έχουμε πολύ μεγάλη κουλτούρα για την επαναχρησιμοποίηση και το κυνηγάμε και το θέλουμε αυτό και πάμε και στρώνουμε δρόμους αγροτικούς, δεν ξέρω βέβαια με ποια διαδικασία, τους στρώνουμε τους δρόμους ή αν στρώθηκαν ή εάν… τέλος πάντων, αλλά είναι καλό που το κάνουν αυτό. Απλά πρώτα πρέπει να το εξετάσουν ότι πρέπει να το κάνουνε νόμιμα. Για να το κάνουνε νόμιμα, θα πρέπει να απευθυνθούν στο Σύστημα να δούνε με ποιο τρόπο θα το κάνουνε νόμιμα. Που σημαίνει αυτό το πράγμα να ελεγχθεί και αν η κοκκομετρία του είναι τέτοια, η οποία επιτρέπει σε κάποιον να στρώσει δρόμο για να μη σκοτώσει κανέναν άνθρωπο, να το κάνει. Το τρίμμα της ασφάλτου όσο και αν το φανταζόμαστε ότι βγαίνει ομοιόμορφο, δεν βγαίνει καθόλου ομοιόμορφο, δεν έχει καμία, μα καμία, συνεκτικότητα, γιατί έχει διαφορετικά μεγέθη κόκκων. Μπορεί να βρεις εκεί μέσα από ξέρω γω δέκα εκατοστά μέχρι μηδέν. Αυτό δεν συμπυκνώνεται. Με το πρώτο νερό λοιπόν πάρ’ το από την αποκάτω μεριά του αγροτικού δρόμου και παίρνουμε από το επόμενο έργο να ξαναφέρουμε για να ξαναστρώσουμε.

Και ουσιαστικά τι κάνουν; Δεν στρώνουν δρόμο. Δεν στρώνουνε. Ξεπλένουν απόβλητα. Πραγματικά ξεπλένουν, γιατί τα παίρνουν τα νερά και τα πετάει, καθαρίζει η γλίτσα από κάτω, καταλαβαίνετε; Δηλαδή αυτό δεν είναι επιτρεπτό. Μπορεί κάποιος δε λέω εγώ να είναι φιλότιμος να θέλει αυτό. Να ‘ρθει σε συνεννόηση με το Σύστημα. Δεν έχουμε αρνηθεί σε κανέναν, ούτε και οι ίδιες οι Μονάδες, που θέλουν να έχουνε καλή  σχέση και με τις δημοτικές αρχές και με όλα, επαγγελματίες είναι οι άνθρωποι. Όποτε ζητήσανε, όποτε έχουνε ζητήσει οι δήμοι, ελλείψει κονδυλίων και οτιδήποτε και τα λοιπά, έχουνε πάρει δεκάδες χιλιάδες τόνους δωρεάν. Να μην πω ονόματα δήμων. Τους έχουνε πάρει, τους δίνουνε οι Μονάδες, μα έχουνε ένα υλικό το οποίο δεν τους κάνει, δεν είναι εμπορικό ξέρω γω κλπ, είναι και στη Μονάδα το όφελος για να ξεμπλοκάρει, για να το πω έτσι σε εισαγωγικά το μαγαζί και να μη στοκάρει εκεί μέσα, για να μπορεί να κάνει τη δουλειά της, να κάνει κύκλους όπως πρέπει να κάνει και πρέπει κάποια πράγματα βεβαίως, όποτε έχει ζητήσει δήμος, έχει πάρει. Αυτό είναι το βασικό. Τώρα δεν ξέρω αν πλάτειασα, να με διακόπτετε εάν είναι αυτό…

Waste.gr:         Να κάνουμε μια ερώτηση, παρακαλούμε κύριε Μουρκάκο, απ’ το κοινό;

Νίκος Μόσχος:            Να συμπληρώσω λίγο κάτι πάνω σχετικά με το ασφαλτικό αυτό υλικό και την …. ο ΕΟΑΝ έχει διευκρινίσει ότι και το υλικό αυτό που προέρχεται από φρεζάρισμα δρόμων κλπ που συνήθως τα παίρνουνε οι ΟΤΑ ή οι Περιφέρειες και το ξαναρίχνουνε σε ασφαλτοστρώσεις και τέλος πάντων σε έργα οδοποιίας, έχει διευκρινίσει ότι ακόμη κι αυτό το υλικό που, έτσι, είναι μια συνήθης πρακτική, κι αυτό το υλικό πρέπει να υπόκειται σε εναλλακτική διαχείριση, δεν μπορείς να το παίρνεις και να το ρίχνεις, είναι απόβλητο, δεν μπορείς να το παίρνεις και να το ρίχνεις σε έργο οδοποιίας έτσι χωρίς να έχει προηγηθεί αυτή η εναλλακτική διαχείριση.

Χάρης Μουρκάκος:      Πολύ σωστά, πολύ σωστά λοιπόν

Waste.gr:         Λοιπόν, να μεταφέρω ένα άλλο ερώτημα απ’ το κοινό. Γίνεται καταγραφή της ποσοτικής σύστασης των παραγομένων αποβλήτων; Επίσης γίνεται καταγραφή των τρόπων επεξεργασίας των αποβλήτων; Και να βάλω και ένα δικό μου ερώτημα. Με ποιο τρόπο, με ποιο τρόπο ελέγχεται, ελέγχει το Σύστημα ή ο ΕΟΑΝ, αν θέλετε, ότι κάθε Μονάδα που είναι συμβεβλημένη σε κάποιο Σύστημα παράγει εργασία του ίδιου αποτελέσματος, της ίδιας ποιότητας εργασίας.

Χάρης Μουρκάκος:      Δεν κατάλαβα, δεν κατάλαβα, με έπιασε ένα άγχος, με έπιασε ένα άγχος γιατί έχω μια ψαρόσουπα πάνω στην… σας παρακαλώ δώστε μου δυο λεπτά είναι κρίμα να καεί το ψάρι. Μισό λεπτό.

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Όση ώρα, όση ώρα ο Χάρης θα πάει να δει την ψαρόσουπα, γιατί κι αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να το σεβαστούμε, θέλω να κάνω μια ερώτηση στον κ Μόσχο. Γνωρίζω παράδειγμα, αλλά κι εσείς απ’ την εμπειρία σας, ότι πολλές φορές αποδεδειγμένα έχουν μπαζωθεί ρέματα, έχω μια γνωστού ανθρώπου στην Τρίπολη, που του κατέστρεψε αντλιοστάσια στο κτήμα του κλπ κλπ σε μια κατεβασιά που έκανε ένα ρέμα πριν μερικά χρόνια. ταλαιπωρείται αυτή τη στιγμή εδώ και χρόνια με τη Δημόσια Διοίκηση, γιατί το οξύμωρο είναι ότι ενώ υπήρχανε χρήματα υποτίθεται για τον καθαρισμό των ρεμάτων παύλα ποταμών, ρέματα κυρίως, αδράνησε, δεν έγινε αυτή η διαδικασία και τώρα βρίσκεται εδώ και πάρα πολλά χρόνια σε μια τέτοια διαδικασία. Θέλω να πω δηλαδή, ποιες είναι οι νομικές ευθύνες της Περιφέρειας ή του Δήμου ή αν αποδεδειγμένα οι Αρχές γνωρίζουν από πού προήλθαν τα μπάζα, γιατί ουσιαστικά γνωρίζουν από πού προήλθαν, έχουν ταυτότητα όπως ξέρετε τα απόβλητα. Τι κάνουμε σ’ αυτές τις περιπτώσεις, πώς μπορεί ένας άνθρωπος να βοηθηθεί από το Σύστημα ή από τα Συστήματα, το να εκπληρώσει ουσιαστικά τις νομικές του υποχρεώσεις παύλα την αποκατάσταση που είπατε προηγουμένως του περιβάλλοντος.

Νίκος Μόσχος:            Ανεξαρτήτως αν οι Περιφέρειες γνωρίζουν ή δεν γνωρίζουν από πού προέρχονται τα μπάζα, που αυτό έχει την έννοια της επιβολής σχετικών κυρώσεων είτε ποινικών είτε διοικητικών, αυτό που είναι αυτονόητη υποχρέωση, είναι ότι αυτός ο χώρος θα πρέπει να αποκατασταθεί. Θα πρέπει αυτά τα μπάζα να απομακρυνθούν. Πολύ δε περισσότερο όταν είναι αποτεθειμένα σε ρέματα, τα οποία πραγματικά έχουνε μια μεγαλύτερη έτσι απαξία λόγω του ρόλου που επιτελούν στα οικοσυστήματα και γενικότερα.

Εμείς αυτό που κάνουμε είναι, δεν περιμένουμε φυσικά τον κάθε ιδιώτη, αλλά μόλις εντοπίσουμε ότι υπάρχουν τέτοιοι μπαζότοποι σε ρέματα, απευθύνουμε συγκεκριμένο ερώτημα - αίτηση προς την Περιφέρεια, η οποία έχει και την αρμοδιότητα και την καλούμε άμεσα να προχωρήσει σε… να βγάλει ένα σχετικό έργο και να προχωρήσει σε αποκατάσταση της περιοχής, δηλαδή να βγάλει ένα έργο και να πάει να μαζέψει ουσιαστικά τα μπάζα. Αν δεν το κάνει, το επόμενο βήμα θα ‘ναι να γίνει μια προσφυγή προκειμένου να εξαναγκαστεί, προσφυγή στα διοικητικά δικαστήρια προκειμένου να εξαναγκαστεί να προχωρήσει σ’ αυτές τις συγκεκριμένες διοικητικές πράξεις. Τώρα αν είναι δε και ιδιώτης και βλάπτεται, βλάπτονται τα έννομα αγαθά του, έτσι, και τα συμφέροντα του, αυτός έχει δικαίωμα να το πάει και ένα βήμα παραπέρα και να του δώσει και σχετική αγωγή αποζημίωσης, εφόσον βέβαια μπορεί να αποδείξει ότι έχει απευθυνθεί στη διοίκηση, έχει υποβάλει σχετικά αιτήματα και η διοίκηση έχει παραλείψει να προχωρήσει σ’ αυτές τις ενέργειες. Υπάρχει νομική υποχρέωση της διοίκησης, της Περιφέρειας, να προχωρήσει στις συγκεκριμένες αποκαταστάσεις. Αν δεν το κάνει, κάνουμε λόγο αυτό που λέμε για παράνομη παράλειψη. Άρα εκεί πέρα δημιουργούνται τέτοια θέματα και για τους ιδιώτες θέματα αποζημιώσεων. Αυτό βέβαια σημαίνει ότι αναγκαστικά ο ιδιώτης θα πρέπει να μπει στη διαδικασία και την οικονομική αλλά και ό, τι συνεπάγεται έτσι σε ψυχικό φορτίο ας πούμε και δικαστικής διεκδίκησης. Πολλές φορές, εγώ αυτό που θέλω να πω, έτσι, και στη συνέχεια αυτών που έλεγε και ο κύριος Μουρκάκος, αλλά προσθέσατε κι εσείς κύριε Αργυρόπουλε, πολλές φορές βλέπουμε ότι το Ελληνικό Δημόσιο όχι μόνο δεν βοηθάει αυτούς που θα έπρεπε, τα Συστήματα, τα οποία έχει αναγνωρίσει ότι παίζουν αυτό το ρόλο που έχει εκχωρήσει πολλές φορές και αρμοδιότητες, αλλά πολλές φορές βάζουν και εμπόδια. Είναι χαρακτηριστικό ότι ενώ αυτό το πλαίσιο έχει εξειδικευτεί με μια Υπουργική Απόφαση του 2010 ουσιαστικά, το 2013 ήρθε πραγματικά μια απίστευτη εγκύκλιος που ουσιαστικά η Γενική Γραμματεία του Υπουργείου Περιβάλλοντος, η οποία έλεγε, σε πρόδηλη αντίφαση με το τι λέει η Υπουργική Απόφαση, ότι ξέρετε η περίσσεια εκσκαφών από δημόσια έργα δεν χρειάζεται να πηγαίνει στην εναλλακτική διαχείριση, ερχότανε ουσιαστικά και ακύρωνε την ίδια την Υπουργική Απόφαση ένα τέτοιο έγγραφο που είχε τον χαρακτήρα εγκυκλίου και καταλαβαίνετε αυτό τι θέματα δημιουργούσε τώρα στην πράξη και στη διοίκηση και σε ανθρώπους που οχυρώνονταν πίσω από μια τέτοια εγκύκλιο και έλεγε ότι εγώ έχω αυτή την εγκύκλιο απ’ το Υπουργείο, δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά και τα λοιπά. Και μια εγκύκλιος, η οποία πραγματικά ήτανε αντίθετη και στο πνεύμα και στο γράμμα του Νόμου κι έπρεπε να πει το Συμβούλιο της Επικρατείας να διευκρινίσει ότι αυτή η εγκύκλιος, με μια πρόσφατη απόφαση, μια απόφαση του 2020 να πει ότι τελικά αυτή η εγκύκλιος απηχεί μόνο απόψεις του συντάκτη, ο οποίος δεν έχει και αρμοδιότητα να παράγει κανόνες δικαίου κλπ και ουσιαστικά έρχεται να την ακυρώσει με μια τέτοια τεχνική, αλλά θέλω να πω και να αναδείξω πραγματικά όλη αυτή τη μεγάλη αντίφαση που υπάρχει.

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Είπατε μια πολύ μεγάλη κουβέντα, ότι μετά από τόσα χρόνια ήρθε το Συμβούλιο της Επικρατείας και ακύρωσε μια … πρόδηλα δηλαδή… 

Νίκος Μόσχος:            Την οποία για να ακριβολογώ, δεν την ακύρωσε ακριβώς, απλώς είπε ότι δεν έχει εκτελεστικό χαρακτήρα, δεν έπρεπε να εκφράσει τέλος πάντων τέτοιες απόψεις η Γενική Γραμματεία και ότι δεν μπορεί τέλος πάντων να έρχεται σε αντίθεση με το Νόμο. Αυτό ουσιαστικά είπε ερμηνευτικά. Τυπικά νομικά επειδή αναγνώρισε ότι δεν έχει εκτελεστικό χαρακτήρα, δεν προχώρησε στην ακύρωσή της.

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Εντάξει, είναι νομικό θέμα και καλά το βάζετε, πολύ σωστά κάνετε, σε μια άλλη εκπομπή, που θα έχουμε εδώ περί αδειοδοτήσεων και περί Μονάδων, θα συζητήσουμε κάποια πολύ ωραία πράγματα και θα γελάσει πολύ ο κόσμος του πώς μπορεί ξαφνικά η διοίκηση να εμποδίζει Μονάδες αδειοδοτήσεων, Μονάδες παράδειγμα ΑΣΑ, κομπόστ κλπ κλπ. Αυτά θα τα πούμε μια άλλη φορά. Θα ήθελα όμως κύριε Μουρκάκο, γιατί ο χρόνος κυλάει σιγά σιγά

Χάρης Μουρκάκος:     Κύριε Αργυρόπουλε, θέλω να είμαστε λίγο δίκαιοι. Έκανε μια ερώτηση ο κύριος Σούκερας, τον οποίο θα παρακαλούσα ακόμη μας ακούει;

Σταύρος Αργυρόπουλος:      Γι’  αυτό σας καλώ κι εγώ, να απαντήσετε στον κύριο Σούκερα, γιατί ο χρόνος πλέον πιέζει...

Χάρης Μουρκάκος:      Ωραία, κύριε Σούκερα με συγχωρείτε πολύ…

Waste.gr:         Σας κατανοώ απολύτως, μην αγχώνεστε. Κάποιος που μας παρακολουθεί ρώτησε λοιπόν, εάν γίνεται καταγραφή της ποσοτικής σύστασης των παραγομένων αποβλήτων. Δεύτερη ερώτηση είναι και εάν γίνεται καταγραφή της επεξεργασίας των αποβλήτων, των τρόπων επεξεργασίας και η τρίτη ερώτηση που προσέθεσα σ’ αυτό που ρώτησε ο κύριος είναι η εξής. Με ποιο τρόπο ελέγχετε ότι όλες οι Μονάδες που συμμετέχουν στα Συστήματα έχουν την ίδια ποιότητα αποτελέσματος στην εργασία τους;  

Χάρης Μουρκάκος:      Ωραία, πολύ ωραίες ερωτήσεις και οι τρεις. Κατ’ αρχήν για την καταγραφή, βεβαίως και καταγράφονται γιατί είναι υποχρεωτική η προδιαγραφή στις Μονάδες που συνεργάζονται με το Σύστημα το δικό μας. Έχουμε κάποιες προδιαγραφές που έχουμε εμείς στο επιχειρησιακό μας σχέδιο, μία από αυτές είναι και η ζυγοπλάστιγγα, η ζυγαριά, στην είσοδο της Μονάδας. Εκεί πέρα ζυγίζονται τα αυτοκίνητα, όταν αδειάζουν ξαναζυγίζονται για να παρθεί το απόβαρο και να βγει η βεβαίωση και όλα αυτά τα στοιχεία βγαίνουν σ’ ένα χαρτί που λέγεται προσωρινή βεβαίωση και δίδεται εις διπλούν στον οδηγό του οχήματος αφού υπογραφεί γενικά. Λοιπόν, και με σκοπό να γυρίσει αυτό το χαρτί από κει που έχει πάρει τα απόβλητα, να ενημερωθεί κι αυτός ο άνθρωπος που έκανε την εργασία, ότι πράγματι πήγανε 7 τόνους και 740 κιλά. Αυτό είναι. Ζυγίζονται λοιπόν, υπάρχει καταγραφή. Τώρα η καταγραφή αν γίνονται οι εργασίες εντός των Μονάδων. Αυτό είναι λιγάκι πιο δύσκολο. Για να το μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό επίσης μέσα στις συμβάσεις που κάνει το Σύστημα με τις Μονάδες, περιλαμβάνεται ο τρόπος που θα κάνουν την επεξεργασία και αυτός δεν είναι άλλος από την εφαρμογή του άρθρου 29 του Νόμου 4042, δηλαδή θα πρέπει σύμφωνα με αυτό άρθρο του Νόμου, που είναι ακρογωνιαίο, γιατί είναι άρθρο και της Οδηγίας, που ενσωμάτωσε ο Νόμος, θα πρέπει να γίνονται συγκεκριμένες ενέργειες ανάκτησης κατά σειρά προτεραιότητας. Σας λέω τι γίνεται, δε λέω τι γίνεται μέσα στις Μονάδες. Σας λέω τι θα ‘πρεπε να γίνεται. Σε κάποιες γίνεται, σε κάποιες δε γίνεται. Τα εντοπίζουμε αυτά και επανερχόμαστε συνέχεια να ενημερώνουμε και να εκπαιδεύουμε και τις Μονάδες πώς θα το κάνουνε. Θα πρέπει τα απόβλητα που θα μπούνε μέσα να… η πρώτη εργασία ανάκτησης που θα γίνει σ’ αυτά τα απόβλητα, θα είναι η προετοιμασία για επαναχρησιμοποίηση. Να βρούμε όσα στοιχεία μέσα στα απόβλητα δεν έχουνε σπάσει, δεν έχουνε πειραχτεί, δεν έχουνε καταστραφεί, είτε τέλος πάντων είναι πολύ μικρή η ζημιά που έχουνε πάθει στη μεταφορά από το χώρο παραγωγής. Αυτά τα απόβλητα πρέπει να προετοιμαστούν για επαναχρησιμοποίηση. Τι σημαίνει αυτό; Χρησιμοποιώ πάντα το παράδειγμα του τούβλου, που είναι πιο εύληπτο απ’ αυτούς που ακούνε. Όταν υπάρχει μια τοιχοποιία μέσα που έφερε το φορτηγό, ας πούμε, και πέταξε μέσα, εκεί θα πρέπει η Μονάδα, αυτός που είναι μέσα στη Μονάδα, εφόσον τα τούβλα είναι πλέον στη θήκη τους, πώς να το πω, είναι ατόφια, θα πρέπει, εκεί είναι η εντάσεως εργασία ας πούμε, που συνηθίζω να λέω στο κόστος λειτουργίας, θα πρέπει κάποιος να κάτσει να τα καθαρίσει. Να τα καθαρίσει, να τα βάλει σε μια παλέτα, να δέσει την παλέτα, να είναι έτοιμα τα τούβλα να ‘ρθει ο άλλος απέξω ν’ αγοράσει την παλέτα, να πάει να ξαναχτίσει.  Ξανά παπ! Φτάσαμε πάλι στον κύκλο. Αν το τούβλο είναι σπασμένο, δεν μπορεί να προετοιμαστεί για επαναχρησιμοποίηση, ούτε θα τους βάλουμε να βάζουμε χημικά να κολλάνε τα τούβλα, για να πάνε στην παλέτα, έτσι; Εκεί θα πρέπει να περάσει στην επόμενη εργασία ανάκτησης μέσα στη Μονάδα, που είναι η ανακύκλωση. Εκεί θα πρέπει να το περάσει από έναν σπαστήρα, να το σπάσει και τι θα ανακτήσουμε από κει μέσα; και το σώμα αλλά το σημαντικότερο την ενέργεια που θα χρειαζόταν ένα αντίστοιχο προϊόν για να παραχθεί, ένα πρωτογενές προιόν, για να παραχθεί και να μπει στην οικονομική αλυσίδα. Οπότε παίρνουμε αυτό. Εάν δεν μπορεί να γίνει, γιατί μέσα στα μπάζα να ξέρετε υπάρχουν και ηλεκτρόκοκκα μπερδεμένα πράγματα κλπ τα οποία πια δεν έχουνε εμπορική αξία, είναι όμως αδρανή, αλλά δεν έχουνε, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν, δεν έχουνε προδιαγραφές για να χρησιμοποιηθούν κάπου κλπ, οπότε γι’ αυτό το κλάσμα των αποβλήτων που απομένει, που είναι και το μεγαλύτερο θα έλεγα, φεύγουμε από την ανακύκλωση και πηγαίνουμε στην από κάτω εργασία που είναι η άλλη ανάκτηση. Άλλη ανάκτηση στην περίπτωση των ΑΕΚΚ είναι η επίχωση, όπως ρητά αναφέρεται και στην Οδηγία 851 που την τροποποίησε η 98 του 2008. Εκεί σταματάμε. Εκεί σταματάμε. Μόλις βγει κι αυτό από μέσα, ελεγχόμενα, ό, τι μπαίνει πρέπει να βγαίνει κατά βάρος το ίδιο. Δίνουμε τεράστια προσοχή στα ισοζύγια ακριβώς για να αποφύγουμε σκαψίματα, όπως έλεγα προηγουμένως και εξαφανισμό μπαζών. Ό, τι μπει, θα βγει. Εκτός από το 1% που μπορεί να είναι η σκόνη ή ένα εξαιρετικά μικρό κλάσμα που θα πάει για τελική διάθεση.  Και ποιο είναι αυτό; γι’ αυτό είπα ότι εμείς δεν έχουμε τέτοια διάθεση στις Μονάδες μας. Είναι… αλλά υπάρχουνε στον κάδο μέσα, μπορεί να υπάρχουνε και οικιακά. Κάποιος πέρασε και έριξε μια σακούλα ξέρω γω, από το σπίτι του, έτσι γιατί βαριότανε να πάει στον πράσινο κάδο, την πέταξε στον κάδο που βρήκε εκεί. Υπάρχουνε κι αυτά. Υπάρχουν και επικίνδυνα μέσα στον κάδο, που δεν θα ‘πρεπε να υπάρχουν για να μπούνε μέσα. Κι αυτό είναι άλλο ζήτημα. Γι’ αυτό πρέπει, είναι θέμα λειτουργίας των Μονάδων, να’ χουνε εποπτεία εκεί που εκφορτώνεται το απόβλητο για να μπορούν να ξέρουν τι είναι αυτό που ξεφορτώνει. Γιατί μόλις ξεφορτώσει και δεν του πει κανένας τίποτα και φύγει από τη Μονάδα το φορτηγό κατά πώς έχει γίνει η Μονάδα… και η Μονάδα θα πρέπει να διαχειριστεί αυτό το επικίνδυνο που θα βρει μπροστά της. Ενώ αν είχε τον έλεγχο στην εκφόρτωση, η οδηγία που έχουμε δώσει είναι ότι κλείνουνε οι πόρτες  και προτού κληθεί η Αστυνομία «πάρ’ το από δω πέρα και φύγε, πήγαινέ τα και βρες έναν Συλλέκτη Επικίνδυνων Αποβλήτων να τα δώσεις». Δε θα γίνει κάτοχος η Μονάδα, γιατί ξέρετε τα επικίνδυνα διαχειρίζονται, η τιμή τους είναι δύο ευρώ το κιλό, όχι ο τόνος. Το κιλό. Άρα μιλάμε για ένα τεράστιο κόστος που ουσιαστικά πληρώνει τον τρόπο όλο το οικονομικό γύρισμα της Μονάδας. Εκεί θέλει μεγάλη προσοχή.

Για να απαντήσω στο τελευταίο για την ποιότητα της ανακύκλωσης που είναι αυτό ακριβώς που είπα. Ότι είναι η εφαρμογή του άρθρου 29. Αυτή είναι η οδηγία του Συστήματος στις Μονάδες, αυτά κοιτάμε να βλέπουμε στα εξερχόμενα, να ξέρετε ότι έχουνε βγει από τις Μονάδες πάνω, με τα στοιχεία που είχαμε μέχρι και το τέλος του ’19, για το τέλος του ’19, έχουμε και του ’20, απλά δεν τα θυμάμαι αυτά απέξω. Μέχρι και το τέλος του ’19 είχανε βγει 750.000 τόνοι σε αυτές τις τρεις εργασίες, που σας είπα, ανάκτησης. Προετοιμασία για επαναχρησιμοποιίηση, ανακυκλωμένο υλικό αλλά και υλικό επίχωσης για χώρους, εφόσον η επίχωση επιτρέπεται πλέον και είναι επίσημα εργασία ανάκτησης.

Θεόδωρος Βώρος:     Ήθελα κάτι πολύ σύντομα πριν κλείσουμε, ένα πολύ γρήγορο ερώτημα. Στα αστικά στερεά υπάρχει μια τάξη μεγέθους, όλη αυτή η συζήτηση που κάναμε, τι τάξη μεγέθους αφορά. Τα αστικά στερεά απόβλητα, για να πάρουμε μια εικόνα είναι 5,3 εκατομμύρια περίπου πανελλαδικά συνολικά. Για τα μπάζα τι ποσότητες συζητάμε; Υπάρχει κάποια εκτίμηση; Πολύ σύντομη απάντηση θα ήθελα.

Χάρης Μουρκάκος:      Ναι, ναι, υπάρχουνε πολλές εκτιμήσεις. Η μια εκτίμηση είναι ότι ξέρω γω ότι είναι 4 εκατομμύρια. Είναι εκτίμηση του ΕΣΔΝΑ. Η άλλη εκτίμηση είναι ότι είναι, μιλάμε για εξαιρουμένων των αποβλήτων εκσκαφών. Απόβλητα υπάρχουνε, σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουμε ότι πρόκειται για πάνω από σαράντα εκατομμύρια τόνους, πάνω από σαράντα εκατομμύρια τόνους, για τα ΑΚΚ που λέμε, Απόβλητα Κατασκευών Κατεδαφίσεων, η εκτίμηση η δική μας είναι ότι ζυγώνουμε αισίως στα δεκαπέντε εκατομμύρια τόνους παραγωγή.

Θεόδωρος Βώρος:     Πολύ ωραία. Κι από αυτά τι καταφέρνουμε να ανακτήσουμε, να ανακυκλώσουμε;

Χάρης Μουρκάκος:     Σαν Σύστημα κοιτάξτε, πρόσφατα έκανε μια έρευνα, όχι μια έρευνα, μια Γερμανική Εταιρεία του Γερμανικού Υπουργείου Περιβάλλοντος τέλος πάντων, τεχνικός σύμβουλος του Υπουργείου Περιβάλλοντος του δικού μας, έκανε μια πολύ ωραία συγκριτική μελέτη για τα μπάζα συγκεκριμένα, τι έχει ανακτηθεί, ποια Συστήματα λειτουργούν, τι ακριβώς γίνεται και σε τι ποσοστά έχουμε φτάσει. Αρκεί να πω ότι η Ελλάδα σχεδόν έχει καλυφθεί από κάλυψης Συστημάτων, που σημαίνει ότι είναι πολύ λίγες οι Περιφερειακές Ενότητες που δεν έχουν βγει, που δεν έχουνε Σύστημα και απ’ την άλλη όμως έχουμε ένα, ειδικά στα στοχοποιήσιμα, αυτά που είμαστε υποχρεωμένοι να πιάσουμε κάποιους στόχους σαν ελληνικό κράτος, που δεν είναι τα απόβλητα εκσκαφών, είναι όμως όλα τα υπόλοιπα, είμαστε κοντά στην πρόβλεψη του Υπουργείου, που είναι στα τέσσερα εκατομμύρια ξέρω γω περίπου. Είμαστε κοντά στο 30 με 35%. Στα τέσσερα εκατομμύρια, όχι σε όλα. Να ξέρουμε μιλάμε με εκτιμήσεις, έτσι; δεν…    

Θεόδωρος Βώρος:     Ναι, ναι ήθελα τη μεγάλη εικόνα γι’ αυτό… για τη συζήτηση που κάνουμε. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι άλλο κ Αργυρόπουλε, νομίζω ότι κλείνουμε σιγά σιγά έτσι; Σταύρο;;

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Εγώ, αν δεν υπάρχει κάποια άλλη ερώτηση απ’ το κοινό εκ μέρους του κυρίου Σούκερα, θα ήθελα να περάσω στα συμπεράσματα, μια παρατήρηση θα ήθελα σύνοψη και από τον κύριο Μουρκάκο και απ’ τον κύριο Μόσχο, για να περάσουμε πλέον στα συμπεράσματα όλης αυτής της Ημερίδας σήμερα που κάναμε απ’ το σπίτι του ο καθένας.

Χάρης Μουρκάκος:      Πολύ σύντομα να πω, ότι πραγματικά αισθάνθηκα άνετα, άνετα δηλαδή με το ταυτόχρονο μαγείρεμα, σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή την άνεση που μου δώσατε. Αισθάνομαι άνετα δηλαδή και με τη διαδικασία, και πολύ ευχαρίστως αν τύχει κι άλλη φορά οτιδήποτε χρειαστείτε πάνω σαν ομάδα οτιδήποτε κλπ να τα πούμε να υπολογίζετε τέλος πάντων ό, τι πληροφορίες και ό, τι συνδρομή μπορούμε να παράσχουμε εμείς σαν φορέας μέσα στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων μας, είμαστε στη διάθεσή σας. Σας ευχαριστώ πολύ.

Σταύρος Αργυρόπουλος:       Ευχαριστούμε πολύ κύριε Μουρκάκο. Ο κύριος Μόσχος κάποια μικρή παρατήρηση.

Νίκος Μόσχος:            Παρατήρηση είναι  ότι απ’ τη στιγμή που κάνουμε λόγο για κυκλική οικονομία, που είναι το ζητούμενο και προσπαθούμε να μεταβούμε σ’ αυτήν, αυτό προϋποθέτει όλο αυτό που συζητήθηκε σήμερα εδώ πέρα, δηλαδή επαναχρησιμοποίηση, επισκευή, ανακύκλωση, ακόμα κι αυτών των προϊόντων των ΑΕΚΚ, ό, τι θεωρούνταν απόβλητο σήμερα μπορεί να μετατραπεί σε πρώτη ύλη. Και η συζήτηση που διοργανώσατε σήμερα και η πρωτοβουλία που πήρατε πραγματικά αποσκοπεί εκεί πέρα που είναι το ζητούμενο, το νούμερο ένα, η προτεραιότητα να γίνει συνείδηση όλων. Οπότε κι εγώ με τη σειρά μου σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση και την ευκαιρία να συμμετάσχω σήμερα εδώ πέρα.

Σταύρος Αργυρόπουλος:      Κι εμείς σας ευχαριστούμε γιατί πραγματικά χωρίς τη συνδρομή σας δε θα είχε λόγο ύπαρξης αυτή η συζήτηση. Εκείνο που θέλω τώρα να πω είναι κλείνοντας ότι πραγματικά όλα αυτά που συζητήσαμε άπτονται μιας έντονης δραστηριότητας που σημαίνει κυκλική οικονομία. Κάποιοι άνθρωποι ακόμα δεν έχουν αντιληφθεί την τεράστια σημασία που έχει αυτός ο όρος κυκλική οικονομία, ουσιαστικά μιλάμε για πόρους, ουσιαστικά μιλάμε για ενέργεια, ουσιαστικά μιλάμε όπως πολύ ουσιαστικά είπε ο κύριος Μουρκάκος ότι ένα τούβλο εμπεριέχει ενέργεια, έχει εξορυχτεί, έχει καθαριστεί σαν άργιλος, έχει ψηθεί, έχει μεταφερθεί και έχει φθάσει ουσιαστικά να τελειώσει ο πρώτος κύκλος της δράσης του, δηλαδή είχε φτιάξει έναν τοίχο, είχε συμμετάσχει σαν ένα μέρος ενός τοίχου και ξαφνικά άλλος με τη σημερινή αντίληψη θέλει να το πετάξει στα ρέματα, να το ρίξει σ’ ένα μπαζότοπο ή να πάει να επιχώσει ένα Χώρο Ανεξέλεγκτης Διάθεσης Απορριμμάτων, τα λεγόμενα ΧΑΔΑ κλπ κλπ κλπ Ή σαν, να το πω κι αυτό, να κρύψουν κάποιοι έξυπνοι μέσα στα σχετικά λίγα μπάζα άκρως μα άκρως επικίνδυνα χημικά κυρίως υγρά, τύπου υγρά, τα οποία, όπως είπε ο Χάρης, δεν κοστίζουν μόνο δύο ευρώ το κιλό, κοστίζουν δύο ευρώ τα εκατό γραμμάρια στη διαχείρισή τους, εάν τα πηγαίναμε σε μια χώρα εκτός Ελλάδας προφανώς για να τα επεξεργαστούμε. Άρα πολύ έξυπνοι σκέφτονται να τα χώσουν μέσα στα μπάζα, να τα’ ανακατέψουν και να τα πετάξουν και στα ρέματα, ποιος ασχολείται μ’ αυτά τα πράγματα. Το βέβαιο είναι ότι τα πίνεις μετά κι ότι έχουμε διάφορα προβλήματα, γιατί όπως καταλαβαίνετε, το περιβάλλον, την υγεία μας κλπ και τα νοσοκομεία μας αυτό ποσώς τους ενδιαφέρει. Κλείνοντας θέλω να πω ότι σήμερα ενημερώσαμε όσο μπορούσαμε από την ομάδα του waste.gr τους πολίτες και όλους τους φορείς όσους θέλουν να έχουνε ευήκοα ώτα ότι υπάρχει νομική υποχρέωση του οποιουδήποτε παράγει απόβλητο κατασκευής, κατεδάφισης και εκσκαφής το να συμβληθεί με Σύστημα. Από κει και πέρα τα πράγματα, αφού κάνει ένα τηλέφωνο ή ενημερωθεί, μπορεί να προχωρήσει τη διαδικασία πού θα απορρίψει νόμιμα ώστε να μπει στον κύκλο της κυκλικής οικονομίας το λεγόμενο απόβλητο των μπαζών τους και από κει και πέρα τα πράγματα θα πάρουν το δρόμο τους. Αυτό τώρα, το ότι κάποιοι αρνούνται ακόμη να το κάνουν, είναι σύνηθες φαινόμενο σε μια νέα διαδικασία γιατί ουσιαστικά τα οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα, καταλαβαίνετε ότι σ’ αυτή τη χώρα δύσκολα ξεριζώνονται, αλλά νομίζω τα πρώτα βήματα έχουν γίνει.

Από μένα σας ευχαριστώ πάρα πολύ, που ήσασταν εδώ παρόντες και η ομάδα και τα στελέχη του w.gr ή του waste.gr, της ομάδας αυτής πολιτών. Ευχαριστούμε τον κύριο Μλυρκάκο για όλη του την ευφράδεια να μας τα εξηγήσει όσο πιο απλά γίνεται, καλή όρεξη με το ψάρι σας, τον κύριο Μόσχο ο οποίος βρίσκεται κι αυτός σ’ ένα αγώνα μαζί με τον κύριο Μουρκάκο, αλλά πιστεύω θα ‘ναι και χρήσιμες οι συμβουλές του για όποιον πολίτη ενδιαφερθεί βλέποντας αυτή την εκπομπή να βάλει μια τάξη στην περιοχή του ή σώζοντας ουσιαστικά τον εαυτό του, γιατί όπως είπαμε είναι άδικο να πνιγόμαστε στη στεριά.

Ευχαριστώ πάρα πολύ. Καλή σας μέρα.